Кладоискательство
Нель торнадо для аськи 250!!!
14 октября 2012 - Александр Сидякин - 20 - 5464

Всем привет!!! Случилось настоящая беда!!! оторвался кабель от катушки Нель Торнадо 12 на 13 под самый корень!!! в сервис звонил приезжал даже сказали

Собираем новую банду
14 октября 2012 - aleksej - 26 - 4911

Собираем новую банду в Москве! Кто желает, отзовитесь!

Поисковики
Посвящение Гуглу

Когда вновь я дома, то я не брожу,Ища по квартире моей пятый угол,А то, что хочу, я всегда нахожу,Когда под рукою находится Гугл!С компьютером вместе

Санкт - Петербург Приймите меня в поисковики!
14 октября 2012 - natalja - 2 - 3834

Мечта всей жизни... Довольно долгой.. Плюсом ко всему еще и женской.. 23 - х летней жизни. Какие отряды,организации есть в Санкт - Петербурге? Искать

Военная Археология
Псковская Область
14 октября 2012 - aleksej - 35 - 6307

Ребята,кто любит копать,или когда либо копал здесь,расскажите про Ваши находки,где копали,ну или в каком районе.

ЕСТЬ КТО ИЗ гОМЕЛЯ
14 октября 2012 - antoha - 2 - 3486

ГДЕ МОЖНО КОПАНУТЬ

О поздней археологии

8 октября 2012 - Мария Павлова
Коллеги, хотелось бы узнать Ваше мнение по проблеме использования археологических источников в исторических исследованиях нового и новейшего времени. Как следует определять хронологические границы археологических исследований? Какими должны быть методы исследований в поздней археологии? Как вы оцениваете актуальность подобных академических работ? Какова самая верхняя граница в датировке памятников, которые довелось исследовать Вам?

Похожие статьи:

ВидеоОстров (Искатель Сокровищ)

Видео"Сокровища Кенисгберга" - Искатели

Видеобашка и ржавый - металоискатель

ВидеоБарашек Шон. Металоискатель.

Видеобашка и ржавый - металоискатель

Рейтинг: 0 Голосов: 0 864 просмотра
Комментарии (22)
Александр Сидякин # 8 октября 2012 в 08:45 0
Я занимался поисковой работой по Второй Мировой,но "археологическими" эти раскопки язык не поворачивается назвать..Это скорее упрощенная криминалистическая эксгумация ,чем археологические раскопки..Верхняя граница.на мой взгляд, проходит примерно там, где в результате раскопок получают информацию играющую заметную роль в восстановлении картин прошлого.От того,что я найду тысячу гильз 9х19 ПАРА история ВОВ сильно не продвинется...А вот если копать какое-нибудь свежевымершее племя каменного века ,от которого не осталось других следов, то это уже археология.Даже если могилки травой не поросли...Но это сугубо мое мнение..
andrej # 8 октября 2012 в 16:55 0
я бы отнес к археологии все до рубежа 17-18 вв.
но: в некоторых случаях (недостаток источников и проч.) границы придется поднять
andrej # 9 октября 2012 в 01:36 0
Л.А. Беляев специально ввёл такое понятие - постмидиивальная археология (охватывает 17-20 вв.). Термин английский. Существует даже Общество постсредневековой археологии (Society for Post-Medieval Archaeology) в Англии.
SPMA было основано в 1966 с целью развивать археологию позднего средневековья и индустриального общества в Великобритании, Европе и странах, находившихся под влиянием европейской колонизации. Общество издает двухлетний журнал Post-Medieval Archaeology, ежегодный информационный бюллетень, монографии и проводит конференции.
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-medieval
http://www.spma.org.uk/
sergej # 9 октября 2012 в 07:07 0
Полностью согласен с А.Коноваловым. Еще в студенческие годы на каф археологии МГУ нас учили, что единой верхней хронологической границы археологии быть не может. Применение археологических методов исследования оправданно до тех пор, пока получаемая при этом информация сопоставима по значению с информацией письменных источников. Поэтому, действительно, раскопки памятников "какого-нибудь свежевымершго племени каменного века ,от которого не осталось других следов" совершенно правомерны.
По той же причине считаю, что "археология", например, Москвы 18-19 вв, мягко говоря, баловство. За исключением тех случаев, когда раскопками решаются конкретные вопросы, связанные, например, с реставрацией архитектурных памятников.
Так же учу и своих студентов.
Павел Сидоров # 9 октября 2012 в 22:40 0
Поддержу Сергея Юрьевича и А.Коновалова.
Но есть на мой взгляд пара проблем, связанных с этой позицией.

1. Если исследования объектов XVIII - XIX вв связано только с реставрацией архитектуры то, во первых, объём исследований сведётся к минимуму. Во вторых, внимание археологов будет привязано о в первую очередь к архитектуре, а не к сопутствующим материалам. И как следствие - периодически будут возникать проблемы, связанные с простым не знанием датирующего материала ( керамического, фарфорового или стеклянного, например).

2. Археология в городах прежде всего связана с охранными исследованиями. А это означает неизбежное общение с заказчиком с чёткими формулировками, определяющими предмет исследования. Ведь работы денег стоят. Он же не хочет их платить. Для того, чтобы работы состоялись, необходимы чётко установленные критерии археологического материала. Если строить собираются в охранной зоне исторического города, то там исследования по любому можно обосновать. А как обосновать исследования объекта XVIII века, который находится вне древнейшей части города? Если археологи столь выборочно будут подходить к изучению этого периода, то и обоснование необходимости проведения работ будет сделать сложнее. Ведь будут прецеденты, когда XVIII в. не копается.
urij # 10 октября 2012 в 00:04 0
А.Блок был уверен, что его усадьбу в Шахматово крестьяне сожгли. Очень романтично - помещичья усадьба в огне. Но во время раскопок в Шахматово в связи с работами по восстановлению усадьбы не было найдено ни одного уголька. Складывается впечатление, что хозяйственные крестьяне разобрали дом по бревнышку. Не очень романтично, но,по-моему, новая интересная информация.
aleksej # 10 октября 2012 в 01:24 0
В Перми копают вплоть до середины XIX века. Очень интересные данные получают. На прошлой неделе закончили раскоп с усадьбами середины XVIII в. Качественно тогда строили. Полы даже не сгнили.
Информации по городу мало. Вот и считаем, что её извлекать надо.
Попутно много "нездоровых археологических сенсаций" получается, но это уже издержки пердачи в прессе.
Мария Павлова # 10 октября 2012 в 07:36 0
Спасибо!
Поисковые работы связаны с серьезной этической проблемой (не может быть и речи о выдаче Открытых листов на исследования мест расстрелов, например, гражданской войны и более позднего периода). Оговорка об эксгумации очень справедлива.
Однако исследования культурного слоя, например, первой половины XX века не сводятся только к криминологическим объектам. Есть производственные комплексы, о которых практически не сохранилось иных источников, кроме вещественных (или имеющиеся в распоряжении исследователя источники недостоверны, не репрезентативны). Такие работы позволяют: а) реконструировать планировку; б) восстановить этапы производственного процесса; в) получить интересные артефакты (изделия и инструменты), которые можно использовать в экспозиционных целях; г) точно датировать время функционирования и переоборудований; д) получить важные сведения, которые при уничтожении культурного слоя оказались бы навсегда утерянными для науки; е) прекрасно иллюстрировать историческое исследование в направлениях повседневной, локальной истории. Не думаю, что подобные академические исследования - дискредитация науки. Их необходимость обязательно нужно обосновывать. Другое дело, что все зависит от конкретного случая и памятника. Конечно, исследования пустых полей XIX в. с индивидуальной находкой "фрагмент граненого стакана" - мягко говоря, моветон. Однако и некоторые объекты ГУЛАГа нельзя игнорировать. По-моему, в этом контексте археология ГУЛАГа в нашей стране весьма актуальна.
Андрей Попов, большое спасибо за ссылку! А в России кто-нибудь развивает профессионально направления производственной и постмидиивальной археологии? Здесь же своя специфика памятников.
andrej # 10 октября 2012 в 08:18 0
Производственной? Сомневаюсь, что у нас, как на Западе, есть industrial archaeology. Честно говоря, не могу ответить на Ваш вопрос: не работал в таких экспедициях. Может кто и отпишется)
Александр Сидякин # 10 октября 2012 в 11:34 0
вот только закончился очередной этап раскопок дворца императора в селе Бородино
сам дворец сгорел в 1942 году.
безусловно, если речь идёт об архитектуреи ея реставрации (XVIII - XIX вв и позже) то археология просто необходима, на то есть специальный раздел в археологии и подлежит специальному лицензированию. и это правильно.
что касается заявления Марии Шульгиной:

....Поисковые работы связаны с серьезной этической проблемой (не может быть и речи о выдаче Открытых листов на исследования мест расстрелов, например, гражданской войны и более позднего периода). Оговорка об эксгумации очень справедлива.....

увы именно по вышесказанным причинам и необходимы археологические методы.
впрочем эта тема уже не раз обсуждалась на паралельных ветках, например "военная археология и пр."
Мария Павлова # 11 октября 2012 в 07:14 0
Александру Балашову:
На мой взгляд, это уже предмет судебной медицины и криминалистики. Не знаю отношение Полевого комитета ИА РАН к данной проблеме. Во всяком случае, подобные исследования не входят в сферу нашей деятельности. Я веду речь об археологических исследованиях, обладающих теоретической значимостью, с постановкой НАУЧНЫХ задач.

Проблема в следующем. К сожалению, в среде археологов достаточно распространено сегодня отношение к поздним напластованиям, как к "мусору". Мол, нет смысла исследовать "позднятину", когда разрушается множество средневековых и античных памятников. А ведь памятники нового времени зачастую не менее ценны и также подвержены разрушению в ходе строительных работ. Еще А.Я. Гуревич говорил, что для историка незначимых или малозначимых эпох не бывает.
Поэтому и интересны прецеденты работ в этой области, доказывающие ее актуальность.
Действительно, у памятников позднего периода своя специфика, и требуется разработка методов их исследования, изучение керамики, фарфора, стекла и т.д.
Александр Сидякин # 11 октября 2012 в 09:14 0
этой проблеме посвящены многие работы, например в сборнике семинара Подмосковной АЭ отдела охранных раскопок (Аси Викторовны) постоянно обсуждается данные вопросы и публикуются материалы по позднейшим и современным памятникам.
в этом году ведутся работы в Новом Иерусалиме, и советского фарфора там хватает.
что же касательно поисковиков, то к сожалению ни судмед эксперты ни прокуратура практически не занимаются вопросами связанными с захоронениями времён ВОВ.
поисковики же в большинстве случаев делают эксгумацию крайне топорно, уничтожая кучу информации навсегда, в итоге за бойцов РККА принимаются средневековые погребения, а при коллективных захоронениях нередко после ТАКОЙ" вахты памяти невозможно разделить кости каждого индивидума.
антропологов среди поисковиков нет, а врачи крайне редки.
сам в этом году столкнулся с возможным немецким кладбищем.
пока не вскрыто ни см земли.
результаты георадарного исследования и проходов поисковиков, мягко говоря противоречивы.
но методика Щупом меня поразила, . понятия нанесения на план хотя бы 1:100 нет в принципе, ибо зачем, ведь обычно нашли "что то" щупом, проверили закопушкой, в результате получается землерой. больше и хуже работа (под отвалами остаётся неисследованная земля.
Маша а что такое познятина?
для палеолитчиков не то что средневековье, РЖВ - познятина.
а специалистов по фарфору действительно не много
так вот и получается, что встаёшь в ступор держа клеймо Кузнецовский фарфор...

им Калинина с серпом и молотом...
Павел Сидоров # 11 октября 2012 в 10:59 0
Александр, Вы, вероятно, просто не в курсе. В Любанской Поисковой экспедиции (она является "пилотной" в отношении проведения поисковых работ) уже лет пять применяются вполне археологические методы. Щуп применяется только для разведки. И разбор останков, в случаях, когда вообще технически возможно их разделить - производится. И еще, пожалуйста, объяните - как можно попутать останки средневековья с останками времен ВОВ? А вообще - Вам не кажется, что сравнимать методику археологов и поисковиков несколько натянуто? Грубо говоря, если я поднимаю блиндаж с четырьмя бойцами РККА, и контрольный прокоп в соседней траншее - по нулям, то зачем мне эту траншею лопатить? Пустые диски от ДП мне никчему... А вот если я при раскопках селища "зацепил" уходящее за край квадрата строение - то расширяться надо неизбежно.
Александр Сидякин # 11 октября 2012 в 12:59 0
Павел, по видимому Ваш отряд скорее исключение, и я еще раз снимаю шляпу перед Вами и вообще перед поисковиками, низкий поклон тем кто занимается ВОВ. спасибо.
но.
разширение за край раскопа (квадрата) не совем обязательна именно в этом сезоне, существует понятие консервация....
при правильной методике и фиксации вполне возможен технически разбор по костякам, уж извините, но археологи это постоянно делают в катакомбах, склепах, некоторых курганах.
возьмите хотя бы раскопки Аси Викторовны Энговатовой в Ярославле, где в одной яме было более 100 погребённыйх порубленных в мелкую крошку, а там времени прошло лет эдак 800 а не 60...
вообще то тема военной археологии уже много обсуждалась, например здесь
http://vkontakte.ru/topic-469440_1486782
Павел Сидоров # 11 октября 2012 в 23:40 0
Александр, я в курсе "за консервацию". В поиске тоже иногда так приходится делать. Но мы вынуждены - подчеркиваю - вынуждены зачастую ОЧЕНЬ спешить. Дело в том, что до следующей экспедиции начатый, но незавершенный раскоп очень часто просто не доживет с гарантией - разбомбят его "черные"... А что касается сбора бойца "по запчастям" - если в блиндаже, землянке, ну хоть бы в воронке - то собрать его трудно, но можно, (кстати, техникой определения "где чье" - владеем). А вот если "верховой" - тут ни одна методика уже не поможет. Во-первых, его еще тогда незнамо как покрошило (и не сабелькой, а чем потяжелее), потом его зверье растаскивало и корнями распахивало, а напоследок - годы в шестидесятые, поверх него лесопосадку провели. А потом еще "черные" с миноискателем на его сраную ложку позарились... Поймите, мы ведь имеем в таком случае дело не с погребением! Нет его, совсем нет - это отдельная категория - "верховой". В таком случае техника работы уже не археологическая, а скорее судебно-медицинская. Кстати, новый образец актов эксгумации Вы видели? Рекомендую ознакомиться. Я в "чистой" археологии хотя и не столь силен - отметился на первом курсе истфака в Северо-Русской экспедиции, Луковец пару сезонов копал, финно-угров и ранних славян, но общее представление о предмете имею - поэтому могу сравнивать не голословно.
Александр Сидякин # 12 октября 2012 в 21:47 0
Паша, (можно на ты? меня народ зовёт Шура Медвежатник, соответственно тоже на ты)
если у тебя есть ссылочка, будет интересно почитать.
а по поводу твоих познаний в археологии, не прибедняйся, ты вполне состоявшийся археолог современности, военный археолог.
по крайней мере это видно по вышесказанным постам.
думаю что по Войне тоже необходим контроль ибо любой ( по крайней мере такое впечатление) объявляет себя поисковиком (не говорю об черных там всё ясно)
и такие "любители" творят не весть что. сам видел (когда работал на СЮТУРе Мытищь как с вахты памяти дети привозили в качестве сувениров б/п
а сколько их по школьным музеям было?
я за профессионализм.
и поисковики вполне могут выступать как археологи современности.
я вот нашел в этом году немецкую хлорницу 1939 г долго не мог понять что это за коробочка, медикаменты аль что повёз знакомому химику на опредиление вещества, тот оказался знаком с поиском ВОВ определил сразу.
вот и выходит, что мы о своей материальной культуре (а именно это и изучает археология) современности знаем гораздо меньше, нежели об средневековье.
уж так получается
Павел Сидоров # 12 октября 2012 в 22:21 0
Шура, сейчас получить разрешение на проведение поисковых работ отряду ничем не легче, чем открытый лист экспедиции. Эпоха вольницы уходит в прошлое. Кстати - именно поэтому так оборзели "черные" - раньше они вполне легально могли числиться поисковиками, а теперь - хошь-нихошь - обзывайся, кто ты есть "в натуре". А что касается знаний о материальной культуре - ты же сам написал, что у человека-специалиста они и так есть - хлорницу он опознал влет. Поиск не ставит своей целью получение знания о материальной культуре - чего там знать-то, все есть в справочниках и каталогах. Поиск - он чтоб мужиков похоронить по-людски. Ну и побочная цель - поглядишь на все это и понимаешь, сколько ты стоишь с точки зрения страны, как единица личного состава.
Мария Павлова # 12 октября 2012 в 23:59 0
"...специалистов по фарфору действительно не много
так вот и получается, что встаёшь в ступор держа клеймо Кузнецовский фарфор..."
- Что уж говорить о фарфоре, Александр, если нет специалистов, скажем, по керамическим трубкам нового времени. Год назад, например, не могли определить принадлежность европейских трубок, найденных при исследовании Новодвинской крепости. Кинулись искать каталоги и ничего изданного не нашли.
Павел Сидоров # 13 октября 2012 в 07:55 0
Слушайте, народ, а вот мелькали какие-то не вполне внятные упоминания о том, как американцы копали что-то по своей Войне за Независимость, и как бы даже не Гражданской... Как-то они там вычисляли едва-ли не по датам и по фамилиям, типа где чья керамическая миска... Это относить к разряду чистой археологии? С одной стороны - привязка к письменным источникам, с другой - классические археологические техники... Хотя американские деятели исторических искусств, да на такой благодатнейшей для своего национального самосознания почве - понаделают, однако, выводов... Кто что слышал про это?
aleksej # 13 октября 2012 в 22:13 0
Паша обещал акты эксгумации - я выложил. Кому интересно - ознакомьтесь.
http://vkontakte.ru/album-3073135_98678085
Александр Сидякин # 14 октября 2012 в 04:15 0
пр американцев лишь слышал ОДС, но возможно информацию можно подчерпнуть на археологии ру
Мария, каталогов по трубкам в России нет, есть статья Розенфельда в московской керамике, несколько работ Волкова, два три года назад была не плохая статья в Туле ( к сожалению сборник держал в руках 10 мин, автора не помню)
во Франции вышла шикаркая книга несколькот тысяч трубок наши Тах та чубук встречаются но к сожалению книга на французком пиши в личку попробую что то прислать (сама книга отсканированна но весит больше гига)
andrej # 14 октября 2012 в 04:28 0
Статья в Туле
Автор М.А. Воронцова
Понравилось? Поделись..
 

Фотогалерея
Рубль 1898 года - реверс (2)
+2 0
25 копеек 1857 года (2)
+2 0
Рубль Екатерины Второй 1774 года (2)
+2 0
Полушки ВРП (1)
+1 5
#1 (1)
+1 1
Деньга (1)
+1 3
Рубль Екатерины второй-орел (1)
+1 0
Черные Копатели
Подскажите где можно покапаться в Мглинском районе?
14 октября 2012 - aleksej - 8 - 3480

Не однократно выезжал на поиски, но ни чего ценного не находил, может у кого нибудь есть данные по Мглинскому району? буду благодарен!!

где достать карту боев миус-фронт
14 октября 2012 - andrej - 2 - 4299

по миусу интересует участок теретории г Дебальцево

Кладоискатели
чТо Вы ЛюБиТе КоПаТь ?
14 октября 2012 - andrej - 33 - 2862

по старине

??? Garrett.gti 2500
14 октября 2012 - sergej - 8 - 2700

народ как по войне garrett gti2500 мне и по вайне надо иманетки пайёт для меня такойприбор,и какой лучше и для того идля того

Клады и Сокровища
Nel на terra 305
14 октября 2012 - Артем Зайцев - 6 - 2659

Доброго времени суток. Хочу купить себе катушку Nel на terra 305. Еще зимой читал что она себя плохо показывает на сырой траве, при ударе о сухую трав

"Пляжники" отзовитесь!
14 октября 2012 - sergej - 14 - 3185

Привет всем присутствующим! Ребята,вот такой вопрос.......Уже 3й год всё собираюсь поискать в воде....,до этого была 250я...,сейчас прибор более удоб

Клуб Кладоискателей
Религиозные находки
14 октября 2012 - mihail - 13 - 3017

Крестики, образки, иконки... Кто как относится к подобным находкам?

1-ый Открытый Слёт Тверских Кладоискателей!!!
14 октября 2012 - Oleg - 5 - 2553

21-22 Мая состоится 2-х дневный Тверской Слёт Кладоискателей!!!На Слете будут присутствовать известные люди в кладоискательстве, издатели журнала "Род