Кладоискательство
Нель торнадо для аськи 250!!!
14 октября 2012 - Александр Сидякин - 20 - 5463

Всем привет!!! Случилось настоящая беда!!! оторвался кабель от катушки Нель Торнадо 12 на 13 под самый корень!!! в сервис звонил приезжал даже сказали

Собираем новую банду
14 октября 2012 - aleksej - 26 - 4908

Собираем новую банду в Москве! Кто желает, отзовитесь!

Поисковики
Посвящение Гуглу

Когда вновь я дома, то я не брожу,Ища по квартире моей пятый угол,А то, что хочу, я всегда нахожу,Когда под рукою находится Гугл!С компьютером вместе

Санкт - Петербург Приймите меня в поисковики!
14 октября 2012 - natalja - 2 - 3830

Мечта всей жизни... Довольно долгой.. Плюсом ко всему еще и женской.. 23 - х летней жизни. Какие отряды,организации есть в Санкт - Петербурге? Искать

Военная Археология
Псковская Область
14 октября 2012 - aleksej - 35 - 6300

Ребята,кто любит копать,или когда либо копал здесь,расскажите про Ваши находки,где копали,ну или в каком районе.

ЕСТЬ КТО ИЗ гОМЕЛЯ
14 октября 2012 - antoha - 2 - 3484

ГДЕ МОЖНО КОПАНУТЬ

Этногенез, возникновение государства и письменности у восточных славян

4 августа 2012 - Александр Сидякин
Уважаемые коллеги!
Тема о наличии у вост. славян дохристианской письменности угроблена окончательно.
Предлагаю этот круг вопросов (более чем интересных и во многом спорных) попытаться обсуждать здесь, в новой теме. Приглашаю историков, археологов, лингвистов.
Рейтинг: 0 Голосов: 0 1093 просмотра
Комментарии (147)
stepan # 4 августа 2012 в 15:40 0
Наконец то, а то в той теме всё в срач превратилось:-(.

У меня вопрос когда начали выделятся славяне (протославяне) из кельто - германо - балто - славянского субстрата?
Дмитрий Сапрыкин # 4 августа 2012 в 22:38 0
Я помню, нам на первом курсе говорили о чертах и резах древних славян.
nikolaj # 4 августа 2012 в 22:49 0
Черты и резы, это одна из форм письменности русским языком. Мне встречался текст, по современному, египетскими иероглифами, в котором были такие слова: "...словленые будут всегда...грудину ломает..." Он, текст относился ко временам первых династий, хотя лично мне не удалось прочесть ни одного имени и названия должности "ФАРАОН". Возможно по тому, что грамотная Европа подарила русским алфавит, а для себя не смогла придумать нового, поэтому и называет одну и ту же букву, разными, как захочет. Так и с переводом древних текстов, где на всю стену дебильные египтяне, построившие всемирные чудеса, среди тысяч знаков прятали имя фараона. Современные арабы считающие себя наследниками, за всю историю развития смогли выучить только мастерство изготовления навозных лепешек...
Александр Сидякин # 4 августа 2012 в 23:43 0
Ну вот, и тут понеслось... грудину ломает... Ау, археологи-лингвисты, где вы?
stepan # 6 августа 2012 в 05:44 0
О, где этот текст вам встретился Николай, в бреду что ли? Я и вижу что не отпустило ещё...
stepan # 7 августа 2012 в 01:04 0
А насчёт черт и резов Николай Кузнецов вам лучше расскажет.
Владимир Кокорин # 8 августа 2012 в 23:50 0
В вопросе происхождении славян может помочь не совсем нормативная лексика. Общеизвестно как говядо, так и говно. Но почему именно коровий (точнее, формально бычий) помет, в отличие от других видов дерьма и срача, получил отдельное название в русском языке? Слово с индоевропейским корнем, на санскрите

бык = bull
??
go

cow / bull

???
gavi

in the cow

Специальное, выделенное название должно доказывать важность продукта в повседневной жизни.
Где говно является важным? На Тибете, например, при мехватке дерева ячий кизяк является основным топливом. Похожая ситуация в степях - травой не согреешься, а подсушенный кизяк - прекрасное топливо, горит медленно и жарко. Но его много только рядом со стадами КРС. Т.е. один из вариантов - славяне могли быть кочевниками.
Но есть и вторая возможность - использование коровьего навоза в качестве удобрения. И тогда славяне могут быть изначально оседлыми пахарями, использовавшими КРС в качестве тягловой скотины, издавна знакомыми с методами рекультивации и удобрения почвы.
Поскольку я, еще раз повторяю, не специалист, оставляю обе версии на суд научной общественности.
stepan # 9 августа 2012 в 00:21 0
Владимир, вы флудер, слепой что ли? название темы видел? "Этногенез, возникновение государства и письменности у восточных славян" а вы здесь про говно, идите из темы вон!
Игорь Кладоискатель # 9 августа 2012 в 05:55 0
Ну вот хотел отдохнуть от политики и мата в свой адрес зашел в вашу группу, а тут тоже самое.)))
Да выродилась наша интеллигенция. Вы бы прежде чем писать о письменности славян сами бы писать без мата научились. А то наши предки хоть имели примитивное письмо, но по крайне мере в нем друг друга не оскорбляли. А вот "прогрессивные потомки" оказываются хуже своих предков.
vjachesl # 9 августа 2012 в 08:14 0
Открытое письмо доктору филологических наук, профессору кафедры русского языка Самарского Государственного Университета, ведущему специалисту в области славянского сравнительного языкознания Самарской Государственной Академии, преподавателей истории, языков и культуры славянских народов «Славянский мир: вера и культура», одному из главных организаторов «Кирилло – Мефодиевских чтений», сопредседателю Международной научно-практической конференции Карпенко Людмиле Борисовне .
http://sites.google.com/site/istoriabezskazok/Home/gl..
Владимир Кокорин # 9 августа 2012 в 14:37 0
Степан, вот я и предлагаю два варианта - бывшие кочевники или все же оседлые пахари?
stepan # 9 августа 2012 в 19:58 0
В Европе как впрочем и в Руси навоз не использовался как удобрения вплоть до 16 века, это общеизвестный факт, так что ваше предположение основано на вашем полном незнании данной темы. То есть оно ложное. Вы мне давайте ответ когда протославяне вышли из кельто - германо - балто - славянского субстрата?
stepan # 10 августа 2012 в 15:43 0
Когда протославяне вышли из кельто - германо - балто - славянского субстрата они были земледельцы, но земледельцы довольно примитивные поскольку использовали подавляющей частью подсечно-огневое земледелие.
Александр Сидякин # 10 августа 2012 в 20:11 0
Посты из темы о дохристианской письменности. Здесь тоже они по-моему к месту.

Степан Распопов
Всяческие попытки навязать в русскоязычной среде мнение о том, что только благодаря культивации византийского православия у славян, последние из варваров преобразовались в цивилизованных людей, связаны, прежде всего, с незнанием действительной обстановки, с неспособностью отдельных лиц рассматривать обретение славянством письменности с учётом всех опосредствований , и представляет банальное оскорбление славянства в общем, а русского народа в отдельности.

А разве не так? почему они это воспринимают оскорблением? Пожалуйста Александр Владимирович ответе почему?

Александр Голубев
Прежде всего наши оппоненты спорят не с нами, и даже не с какой-то "официальной" точкой зрения, а с карикатурой, которую сами же и нарисовали.
Ни один здравомыслящий историк не утверждает, что "только благодаря культивации византийского православия у славян, последние из варваров преобразовались в цивилизованных людей".
Очевидно, что для любого цивилизационного прорыва (появления письменности в том числе) должны существовать серьезные внутренние прредпосылки. Но и отрицать византийское влияние (как отрицать влияние Рима на германцев, греков на народы Малой Азии, египтян на Нубию... далее везде) тоже смешно.
Мы знаем немало народов, которые не имели до недавних времен письменности - и что? А торговля появилась уже в каменном веке, задолго до появления письменности. Вообще первоначально появление письменности было связано не столько с торговлей, сколько с крупными хозяйственными комплексами, которых у славян не было.
У многих народов письменность (те же руны германцев и скандинавов) появилась как предмет заимствования. Ничего обидного в этом нет - если у славян были "черты и резы", то это тоже, возможно, заимствованная письменость. А кириллица (и латиница) оказалась намного более эффективной - кто сейчас пишет рунами?
Ну а насчет корней антисемитизма - отдельный вопрос.

Павел Русаков
Интересно, а когда на территории Киевской Руси появился первый хозяйственный комплекс? И что под этим понятием подразумевается?

Александр Голубев
Я имел в виду храмовые хозяйства Месопотамии. Большинство народов не имело таких комплексов в древности и соответственно не изобретало письменность, а заимствовало.
Павел Сидоров # 11 августа 2012 в 09:47 0
Давайте, наконец, внесём ясность в пресловутые "черты и резы"!
Это из Сказания Черноризца Храбра "О письменах". Это памятник (или фрагмент памятника) древнеболгарской литературы конца IX-начала Х века, дошедший до нас в 73 списках XIV-XVIII вв.
Вот что там говорится (перевод Б.Н.Флори):
I. Ведь прежде славяне, когда были язычниками, НЕ ИМЕЛИ ПИСЬМЕН (выделено мной - П.К.), но [читали - вставки из более поздней редакции - П.К.] и ГАДАЛИ (выделено мной - П.К.) с помощью черт и резов.
II. Когда же крестились, то пытались записывать славянскую речь римскими и греческими письменами, без порядка. Но как можно хорошо написать греческими буквами: "Бог" или "живот", или "Ѕ?ло", или "црькы" или чаание", или "широта", или "юд" или “яд”? или “юность, или ”язык» и иные подобные этим (слова). И так было многие годы. ("Ю" и "Я" в оригинале переданы юсами, которые здесь не воспроизводятся - П.К.)
А далее идёт рассказ о Констрнтине Философе (св. Кирилле), который "создал для них тридцать письмен и восемь, одни по образцу греческих письмен, другие же в соответствии со славянской речью"
Сказания о начале славянской письменности./ Отв. ред. В.Д.Королюк; Вступ. статья, перевод и комментарии Б.Н.Флори. - М.: Наука, 1981. - (Памятники средневековой истории народов Центральной и Восточной Европы) - С.102.
Как видим, "черты и резы" здесь ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ письменам (то есть буквам).
Владимир Кокорин # 11 августа 2012 в 12:21 0
Степан,
-Вы мне давайте ответ когда протославяне вышли из кельто - германо - балто - славянского субстрата?

Ну, допустим. предположение о навозе. как временном маркере, не сработало. Тогда. по логике, слово (именно оно, а не корень cow) должно бы присутствовать и у кельтов, и у балтов, и у германцев - если было образовано до выделения славян - уже пахарей. Значит, кочевье в безтопливных стетях было совместным? Или славяне вошли в субстрат позже...

Но хватит об этом. Попробуйте на общие мифы опираться - когда они расходятся по времени. Почитание волка и у славян, и у германцев понятно по сказкам и мифам. У балтов и кельтов не знаю. Почитание врановых, лебедя.

Оружие. Тут расхождение точно есть. На Востоке лук сложный, клееный, на Западе - простой.
Северные славяне и германцы - пехота с копьями, ЮВ - конь и лук. У германцев только готы и хатты (могу ошибаться) воевали по-степному - на коне и с луком.

Крестьянская община с земельным переделом, по Цезарю и Тациту - такая же, что на Руси до 19 в.
В то же время у славян межа достаточно условна, а античные авторы описывают границы германских наделов. как огороженные невысокой стеной камня или кустарника до 1 м. высоты (наподобие границ на Азорах, например? :о)
Как-то так, вычленяя общее и разное по векам, можно попытаться понять время выхода.
anatolij # 11 августа 2012 в 18:59 0
А мне вот забавно, почему в заголовке темы одновременно стоит "государственность" и "письменность" после слова "возникновение", как будто, блин, это равнозначные понятия, идущие бок о бок.Отдает комплексом этнической ущербности: типа, и государственность у восточных славян - самая государственая в мире, и письменность - самая письменная, а уж что современная Россия есть прямой потомок государственности восточных славян - так это ж очевидно... ИМХО, тут для начала надо определится, что есть "государственость", и чем она выражена на либо хронологический период, либо на культурный. С привязкой к региону, разумееется. Государств без своей письменности в древности было пожалуй что поболее чем регионов, создавших письменность, но не вышедших на уровень даже протогосударств...
vjachesl # 12 августа 2012 в 00:33 0
«Обращаясь к азбуке глагольской, отметим прежде всего, чем сходна и чем отлична она от кириллицы. Большая часть ее букв по своей форме отличается не только от кирилловских, но и от других известных. Сходны с кирилловскими д, х, м, п, ф, ш… Подбор букв тот же. Порядок букв также одинаков… Особенность многих глаголических букв приводит издавна к заключению, что глаголица есть древняя азбука языческих славян и, следовательно, древнее кириллицы; этому верил граф Грубишич (Grubissicii Clementis In originem et historiam alphabeti Slavonici Glagolici Venetiis, 1766), доктор Антон (Anton. Erste Linien eines Versuchs uber die alten Slaven. Leipzig, 1789), этому верит и теперь известный филолог немецкий Я. Гримм (Grimm J. Gottinger Anzeiger, 1836, I, S. 325 – 328). Опровергнуть это едва ли возможно, допустивши, что простые черты древние заменены курчавыми и сложными в известной теперь глаголице уже позже, вследствие особенных, неизвестных причин; впрочем, также трудно опровергнуть и то, что буквы глаголицы неизвестного происхождения не были никогда проще, а изобретены досужим грамотеем так, как они есть, без всякого отклонения к древним письменам славянским.
1848 выдающийся отечественный филолог Измаил Иванович Срезневский!
Павел Сидоров # 12 августа 2012 в 02:29 0
Срезневский, конечно, был видный специалист, а его "Материалы для словаря древнерусского языка" вообще великая работа, но 1848 год - это 1848 год. Да и на него случалась промашка - "Краледворскую рукопись" он считал подлинной((.
В современной науке мнение о большей древности глаголицы тоже преобладает, но при этом считают, что именно она-то и была разработана Кириллом.
Александр Сидякин # 12 августа 2012 в 02:37 0
Анатолий, не увлекайтесь. Причем тут самое-самое? Название темы придумал я, имелся в виду круг вопросов, вокруг которых все время крутилось обсуждение на пред.теме, угробленной троллями. Понятно, что процессы это не одновременные, и не всегда жестко завязанные друг с другом.
Что касается преемственности, это вопрос отдельный и тоже заслуживающий обсуждения, но, наверно, в другой теме?
А что это за регионы, создавшие письменность, но не вышедшие на уровень протогосударств? Месопотамия? Египет? Мезоамерика? Или где?
Владимир Кокорин # 12 августа 2012 в 08:49 0
Павел, а на что похожа вот эта надпись? Не Русь, сразу говорю.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5822/35252255.2c/0_5af..
anatolij # 13 августа 2012 в 08:49 0
Согласен, увлёкся малость; уж извините, не посмотрел на автора темы. Так уж повелось, что в данной группе - увы - темы в основном тролли создают, или чудинуто-трехелбованные на голову.. Уж извините, задевать Вас - даже в мыслях не было. Честно.

Касательно региональных письмен, создатели которых так и не вышли на уровень государственности (какой-либо и даже в теории) - тут большой список, не мне указывать: и тонго-тонго о.Пасхи, и петроглифы гуанчей, и аналогичные - у ольмеков (тоже интересная тема, но не о ней речь), да и финикийские сюда же можно приплюсовать с парой оговорок, но тогда и всё что до законов Хамураппи написано - тоже не государства...

Касательно же восточных славян - тут есть ряд вопросов, касательно которых надо бы определиться в плане "ху из ху". А именно:

1. Что считать государственным образованием на промежутке от 2 века до н.э и по 4 век н. э на территории Европы (ибо если мерять шире - придется иметь дело с кучей государств-однодневок типа державы Атиллы, или державы Кубрата).

2. Какие племена считать восточными славянами; в ПВЛ, конечно, есть список, но не следует забывать, касательно скольких лет вглубь на время написания источника данный список составлялся, и по какому признаку в него племенные союзы записывались: тупо, кто выступал на стороне победивших политических центров в войнушках за дань извне - те и наши, если на понятном без толмача наречии гутарят, но и только.

Тут как раз тот случай, когда археологические источники доминируют над письменными, но - лично мне не известны работы, которые опираясь на материалку по периоду, позволяют говорить о "восточно-славянской культурной общности". Скорее можно говорить о региональных культурах, весьма развитых, чтобы успешно отбиваться от внешнего врага, и достаточно продвинутых в военном плане, чтобы периодически устраивать ответные вылазки на соседей, но - этим характеристика и ограничивается. Письменость отсутствует или слабо развита по причине того, что "а зачем она нужна?", единый политический центр отсутствует по той же причине, а предпосылок для экономического роста - нет вообще; ресурсов - предостаточно, пространства для размножения - тем более.

Ладно, в болтологию ударяюсь, извините Бога ради.

Если же конкретнее к теме -" историко-софисты для масс" любят углублять государственость восточных славян в пресловутые "Куявию, Артанию, и Славию"; глубже них ничинается уже "Гиперборея-сотоварищи". Вполне допускаю наличие племенных союзов, собраных под руководством одного вождя, усилиями которого и при его жизни такой союз был способен на некоторые успешные военные кампании, но и только. Подобных племенных союзов в раннем средневековье - пруд пруди, да и до него - не меньше: любое современное государство на территории Евразии из таковых "держав" себе предков дергает при желании - пачками. Особенно если с государственностью до выхода из СССР туговато было. Сорри, отвлекаюсь.

Если же брать экономическую целесообразность государства на территории, населенной (так уж получилось) и восточными славянами тоже - то тут самое что ни на есть раннее из того, что можно через тысячу лет назвать государством - это территория, которую контролировали из Киева Аскольд и Дир на момент, когда некий Олег их немножко подвинул с трона, и усадил на него некого Игоря, сына Рюрика, причем - экономически приплюсованная к территории, из которой сей товарищ сомордоворотами в нужном количестве прибыли; таким образом, путь из "варяг в греки" стал стержнем, вокруг которого сформировалась культурная общность, претендующая на звание "протогосударства". Вообще-то, такие общности должны еще доказать потомкам, что достойны почетного звания "Государство", но потомки - люди тщеславные, и куча таких общностей записаны в государства на деле таковыми не являясь даже без натяжки; тут и Болгария становится Государством в день прибытия на ее территорию Аспаруха сотоварищи, и камская Болгария начинается от Котрага, и Венгрия - от Арпад
anatolij # 13 августа 2012 в 16:35 0
(если не от Атиллы), и Германия -в лучшем случае от Алариха, а Франция- от Хлодвига...

Лично мое мнение - скандинавская государственность идет от принятия христианства и с ним связанных процессов. Не вижу причин, почему касательно восточных славян не считать так же? Ну не было там причин до 988 года создавать государство, ибо не было причин политической интеграции в христианский мир, а для экономической - тем более причин не было; продавали излишки продуктов питания и ремесленные поделки тому миру - и ладно, он напереферию в том районе военную не экспансию не вел. А так - на тот период нарисовывается, что государственость в Европе - как венерическая болезнь, передается половым путем и через потомство правящей верхушки.

С Уважением, Анатолий.

ЗЫ. Собственно, Скандинавия христианство и связанные с ним социальные институты принимала от Европы и тамошней государственной поросли, взошедшей на почве удобреной римской государственостью, даже малость позже Киевской Руси. Однако - на тот момент ЛЮБОЕ государство в Европе могло существовать только при условии вовлечения его в общеевропейскую религиозную общность, иначе оно долго не жило. И - Скандинавия еще только-только стала считаться Европой; самоосознание, и всё такое. Впрочем, как и Британия, но это тема для отдельного разговора.
Павел Сидоров # 15 августа 2012 в 01:21 0
Владимир, не представляю. Да и не до того сейчас. Политический кризис наконец-то развёртывается.
Александр Сидякин # 15 августа 2012 в 15:57 0
Анатолий, наконец-то дождался нормального разговора (даже не спора).
Взаимосвязь письменности и государства - тема отдельная (вот как-то раньше глубоко не задумывался, тем более что мои интересы специальные - в иной области).
Письменность жестко увязывается с цивилизацией (как стадией развития). Государство возникает параллельно или чуть позже.
Письменность судя по всему возникла в связи с хоз. потребностями, а финикийцы приспособили ее к торговле - и понеслось.
Что касается славян, сейчас, насколько я знаю, бывшие племенные союзы принято считать протогосударствами ("вождествами"). Государственность (не считая эфемерид типа державы Германариха или Атиллы) возникает со времен Олега (точнее, начинает возникать) и что-то определенное оформляется уже во времена Ярослава (как мне кажется), т.е. начало все же до принятия христианства.
Связи династии Олега-Игоря и с Западом и с Византией уже довольно разнообразны - воюют, женятся, мирятся, торгуют... так что принятие христианства на Руси все же (как мне кажется) идет вслед за началом интеграции нового объединения (раннегосударственного) с миром.
anatolij # 16 августа 2012 в 16:51 0
Александр, касательно письменности - те же письмена майя в Мезоамерике носили характер дополнения к монументалистике, вращающейся вокруг деяний и военных побед знати, а точнейший календарь использовался больше для высчета астрономических явлений, но не в земледелии; оно там рискованое. Насчет средиземноморского региона и роли финикийской письменности в его торговом развитии - соглашусь.

Насчет протогосударств - у тех же восточных славян наблюдается любопытное явление, когда Ольга, мстя за мужа, уничтожает столицу древлян Искоростень; получается, у них были города, племенная знать, заключающая династические браки (с ориентиром на военные союзы), но - при этом у них как бы и нет государства, хотя чем структура древлянских земель и их населения отличалась в корне от политического центра земель полянских - в упор не понимаю. Особняком стоит Новгородская республика: к каким славянам ее относить? Письменные же источники южных соседей говорят о русах-разбойниках, как и европейские источники в то же время - о норманах, но - не более того. А ведь Скандинавия и объединилась под единой короной позже, и в орбиту европейской политике на равных вошла также несколько позже...

Кстати, территории ойкумен восточнославянских племенных союзов включали в себя ряд народов, к славянам не относившихся ни разу.

Можно попытаться плясать от формирования торговой а не военной знати, действующей под покровительством верховной власти и для укрепления ее, власти, положения, но - мне вот видится государственность от отправной точки передачи верховной власти по наследству, причем не в формате каприза верховного владыки, и не прихотью военной верхушки, а как процесс деятельности сложившегося социального института, но тогда идёт сначала Новгородская республика, причем еще до Рюрика, а уже после - Киевская Русь после Ольги. Как-то так.

С Уважением.
Александр Сидякин # 17 августа 2012 в 02:08 0
Насчет Мезоамерики я, честно говоря, специалист небольшой.
По поводу Вост.Европы - да, был Искоростень (хотя не факт, что он был городом - специфическим поселением, а не просто племенным центром). Да, наверно, как всегда было несколько потенциальных центров, но реально гос-во выросло из Киева. На первых порах киевские князья, очевидно, отличались скорее агрессивностью и апетитами от окружавших их вождей и вождишек. Хотя бы то, что они брали дань с древлян, а не наоборот. И не только с древлян, видимо. Но получив контроль над обширной территорией они вольно-невольно занялись организацией какого-то управления - вот вам Ольга с погостами и уроками... процесс пошел.
Конечно, участвовали в этом и неславянские этносы, но вроде бы самостоятельной особой роли не просматривается.
Что касается Новгорода, я бы и согласился, но никаких письменных источников нет - а по политич. истории археология мало что дает.
С уважением...
nikolaj # 17 августа 2012 в 07:52 0
Пора вообще отделить русов от славян. Многие источники об этом говорят. Но только совсем не в пользу норманнской теории. В византийских, персидских, арабских документах они описываются как разные народы. Даже в Русской правде разное наказание за преступление против русина и славянина. Да и в западноевропейских тоже. Везде пишется о родстве русов со скифами, сарматами, аланами, таврами. Т.е. это арийский народ. Да и имя вещего Олега гораздо ближе к иранскому Халег, чем германскому Олаф.
Просто всмотритесь в эти лица
http://pandoraopen.ru/2011-06-05/potomki-zavoevatelej..
anatolij # 17 августа 2012 в 13:23 0
Николай, а давайте когда научитесь русов от русинов отличать, и перестаните грести под одну общность аланов и скифов - тогда и послушаем Ваши мыслеизъявления. Культурную общность от народа отличить не можете - а все туда же...
Александр Сидякин # 18 августа 2012 в 23:14 0
Не говоря уже о том, что Олег - не от Олафа, а от Хельги, а скандинавы - такие же индоевропейцы ("арийцы" по Вашей терминологии)...
Павел Сидоров # 19 августа 2012 в 04:35 0
Николай, по поводу "везде пишется" (о родстве русов со скифами и т.д.) - сильное преувеличение. Концепция Елены Галкиной (доц. МГПУ) об "аланской Руси" стоит в общем-то особняком в науке. А то, что пишется вне науки - мало интересно.
nikolaj # 19 августа 2012 в 09:01 0
Анатолий,Я их и не гребу в одну кучу.
Александр, не все индоевропейцы - арии, а только носители индоарийских и иранских языков. А про имена, это как раз из трудов Галкиной, которую упомянул Павел.
Но она не единственная. В том же ключе труды Н.Р. Гусевой, А.А. Абрашкина.
Александр Сидякин # 19 августа 2012 в 13:49 0
Не совсем так. Арии - традиционное название индоевропейцев, добравшихся до Индии. Иранцы - их ближайшие родственники, другие индоевропейцы - тоже, просто разошлись чуть раньше.
Арии (за исключением конкретно истории Индии) не является строгим научным понятием.
nikolaj # 20 августа 2012 в 12:42 0
На эту тему уже довольно много копий переломано.
До Индии многие индоевропейцы добирались. В том числе и саки (скифы).
А если судить по древнеперсидским документам, то арии вполне конкретный этноним, народ проживающий в Арии. Ариями также часто называют древних жителей Южного Урала. Так что терминология весьма растяжима.
Но суть не в этом. Я имел в виду родство с североиранскими этносами, а ещё раньше и с предками индийцев. Наталья Гусева вообще предлагает термин индославы.

Вернёмся к вопросу о русах. Арабско-персидские источники упоминают о русах на Кавказе - союзниках аланов, византийские о крымских русах. Но ведь славян там не было.
Более того, св. Кирилл видит Библию написанную русскими письменами, а позже создаёт славянскую азбуку. Зачем создавать то, что уже есть? То есть это разные народы.
Александр Сидякин # 20 августа 2012 в 17:17 0
Ариями кого только не называли и не называют... Вы еще Аркаим вспомните...
Что касается русов, то большинство историков считает их скандинавами (по сути, теми же варягами). Скандинавские погребения и вещи на руси этого периода (9 век) найдены в достаточном количестве, чтобы признать наличие скандинавских дружин. Предположит, что были еще какие-то "русы", не скандинавские, а непонятно что... вспомните бритву Оккама.
anatolij # 21 августа 2012 в 00:39 0
Афигеть, в Крыму славян не было, и на Кавказе тоже. Жду информации об отсутствие славян на Балканах, вокруг Карпат, и в Прибалтике...
Павел Сидоров # 21 августа 2012 в 00:49 0
Мне показалось, что мы чуть упрощаем ситуацию. Археологическая культура совсем не обязательно соответствует какому то одному строго локализующемуся по ней этносу.
В принципе, ничто не мешает думать, что известные арабам русы и славяне - представители одной или нескольких очень близких археологических культур. Поэтому важно как именно эти арабские товарищи описывают этих самых русов. Если почитать Ибн Фадлана, то в его описании как раз и фигурируют такие ребята, которые постоянно шатаются по рекам и не сеют, не пашут, а торгуют да воюют. В общем, примерно то же самое, что мы знаем о скандинавах на территории Руси в X веке.
nikolaj # 21 августа 2012 в 09:16 0
Александр, Аркаим...Мммм. Я вроде упоминал про Южный Урал. Так ведь он там не единственный. Но слишком мало информации, чтобы делать какие то выводы. Та вообще многое за уши притянуто. Ариями кого только не называли и не называют... Это вы точно сказали.

Анатолий, не надо сарказма. Славяне на Кавказе и в Крыму появились несколько позже рассматриваемого периода.

Павел, точно подмечено. Так что вопрос остаётся открытым.
Тогда русские письмена это руны?

И что за посланцы русского хакана прибыли к франкскому двору?

Кстати, есть в группе лингвисты? Встречал информацию, что на санскрите русь означает светлая. Хотелось бы выслушать мнение знающего этот язык.
Так и вспоминается бабушка. Выходит из леса и говорит: "На русь вышли".
И деревня, где она родилась, называлась Раменье. Повторюсь, интересует мнение специалиста по санскриту.
Да и вышивки русского севера поразительно напоминают индийские.
anatolij # 21 августа 2012 в 10:55 0
Угу, теперь вот виновата несчастная Гусева. Ну правильно, личного транспорта не имеем, ездим на общественном (это я аналогию даю на постоянную отсылку на кого-то еще, 4-е правило демагога), но - мним себя специалистами в области суперкаров и тюнинга...
Сча вот еще выясняется, что квадрат - он и в Индии квадрат, и квадрат до нашей эры - это такой же квадрат, что и в нашу эру, мол, вышивки сходны в России и в Индии. Других традиционных вышивок мы тоже не знаем и не интересовались, в их разновидностях плаваем, но - индийский слон - лучший друг советского слона, а атланты с паспортом гражданина РФ бегали...
nikolaj # 24 августа 2012 в 01:30 0
Из санскрита помню только говорить - "ботать". Все стремяться узнать правду о древней Руси, но никто не желает знать факты. Все древние тексты написаны чистым, русским языком. Повторяю русским, а не старославянским, или еще каким изобретенным. Приказ о создании военного формирования звучит дословно так: ...зародить ТАТАР (ЭТО ВОИНЫ) долг народа, треть рода померкне...". Весь текст написан русским языком на предмете, который считают магическим заклинанием скандинавов. Для очень эрудированных сообщу; руны немецкие, скандинавские и какие там еще изобретут ученые, суть черты и резы древних словян, и читаются просто. На днях спорил с другом о печатях из Мохенджо Даро. Спор возник из-за отрывка описывающего сражение. Теперь сообщу главное, что повергнет умных в шок. Любой текст написанный русским языком до 16 века читается обычным способом и двумя тайными кодовыми. Любой текст написанный европейским текстом до14 века, читается обычным способом и двумя тайными. Это я привел пример того, что любая более поздняя подделка не отвечает данному критерию и легко проверяется, тем более европейская. После казни последней русской диаспоры в 14 веке, все Ордена перестали существовать. Из поздних копии Орденов, только Мальтийский сохранял знания на русском языке, но и его уничтожила Наполеоновская Европа...
anatolij # 24 августа 2012 в 17:36 0
Итак, теперь еще и информации с Аркаима и Синташты - ваще мало, ибо опираясь на нее Гиперборею с Атлантидой на Кольском полуострове - хрен найдешь. Что вытекает из того, что в Крыму и на Кавказе вместе с Прибалтикой славяне появились через тысячи лет после того, как у Восточных Славян Государственность была, да сплыла... Ничего не путаю ни в чьих умозаключениях?
anatolij # 24 августа 2012 в 20:56 0
Николай, понимаете, я вот тоже много какие сорта травы пробовал, и даже чего позабористей и со свойствами, перед которыми трава - курит в сторонке, но в Вашем случае даже стесняюсь предположить... Ну нет вот в мире наркотических веществ, которые навсегда укореняют в сознании постулат "Все вокруг Пид*арасы, а я - Дартаньян"... Даже под героиновым приходом человек откровенный бред от похожего на правду отличает, интуитивно так, иначе бы человечество еще на уровне австралопитеков вымерло... читая Вас начинаю верить, что люди от инопланетян произошли, и начинаю доходить, из-за чего и каких там всяких они там у себя на планетах вымерли, раз на Земле даже в палеолите и даже с межпланетными технологиями в кармане не стали вечными Богами, а выродились в Вам подобных...
sergej # 25 августа 2012 в 10:02 0
:))))) Толик, ты в своем репертуаре ;)))))))))). Предыдущий автор шурует во многих темах этой темы, убеждая всех, что легко читает все тексты (от Мезоамерики до Мохенджо-Даро). Счастливый. Я вот вчера пытался контрольную работу одного своего ученика расшифровать - кроме слов "КиДай" (а не Китай) и "ХуЯнхе" (это цитата) ничего прочесть не удалось. Хоть я и на украинском, и на русском пробовал - голяк ;))))
Теперь ближе к теме. Определенный интерес вызывает работа Иловайского "Начало Руси". Но в ней есть свои "-": мизер данных на археологию и подтаскивание филологии (при обвинении в этом оппонентов). Я тоже склонен к тому, что письменность есть отражение хозразвития определенной общности. Пока ресурс устной передачи информации не исчерпан - к чему письмо. Кипу и петроглифы не в зачет
sergej # 25 августа 2012 в 20:38 0
Опять же, сохранение, продолжение и развитие письменности требует присутствия неких формирований (школы и т.п.) или социальных групп (жречество и т.д.) кои будут этим заниматься. В Руси до 988 г. этого не знаю. Хотя присутствие определенной системы протописьменности (те же черты и резы) подозреваю
anatolij # 26 августа 2012 в 15:52 0
Кстати да, Серёг, ценное дополнение: как ни крути, но функция передачи письменности и письменных источников ложится на жречество, оно ему в первую очередь нужно. Там еще наличие точного календаря напрашивается сходу, без него тоже смысла нет письменность создавать и развивать. По крайней мере, на тот период, современная этнография и исключения знает, типа "уникальной чукотской письменности"; есть там пример, когда папа письменность создал (полупикта, полуслоговая), и уметь ее читать умели тока несколько человек из числа близких родственников... И опять-таки особняком стоит тонга-тонга о.Пасхи, но - на то он и о.Пасхи. Венера тоже в другую сторону вращается, нежели нормальные планеты...
nikolaj # 27 августа 2012 в 03:38 0
Анатолий, это я аналогию даю на постоянную отсылку на кого-то еще, 4-е правило демагога
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А на кого вы ссылаетесь? Или истина господина Топчиева всегда в первой инстанции?
Вы лично раскопали поселения славян 8-9 вв. в Крыму и на Кавказе . Вай маладца! )))))))))
И кто писал про Прибалтику? Глаза надо не компотом мыть)))))))))))

Ведь в начале темы написано, что она создана, т.к. предыдущая загажена троллями. Так нет ведь, и сюда один прсочился.
anatolij # 28 августа 2012 в 05:38 0
Коленька, родной, Вы вообще как, вообще свои мозги видел? Или, мы настолько привыкли курить "траву-лайт", что даже в первоисточники от "продажной шлюхи официальной исторической науки" залезть брезгуем, ибо айкью не позволяет впитывать тексты, написаные на межушный ганглий выше нижнего? Это я даже не стебусь, а просто спрашиваю: мальчег, перед тем, как взрослых дядей учить правильно тра*аться, ты хоть докажи, что у тебя эрекция была...". Вот почему, плять, мудо*звонам, без оскорбления истинных носителей качеств, влагаемых в сие слово, приходится всё объяснять через такие аналогии, за которые дедушка Фрейд на том свете меня будет принуждать раскаленную сковородку лизать поминутно? Вот почему мудакам, подобным Тебе, приходится объяснять, почему АК-47 - это не клон Stg-44 не через объяснение разницы между механикой посредством перекоса и поворота затвора соответсвено, а через аналогию "дрочить с перекосом", и "дрочить с поворотом"? А вот еще открою тайну (сакральную, куле, археологи 500 лет скрывали, сцуки эдакие), что кроме "из варяг в греки" было еще и не менее развитое "из варяг в персы" - сильно окуеешь/те? Прально, куда там официальной науке до Чудинова, чей пророк - Наумов, а третьему - не бывать, ибо Кали-юга по версии индейцев майя доклассического периода кончается через год. Любой мудак считает, что его х*й больше чем стандартные 14,5 сантиметров лишь на том основании, что замеряет не от основания, а от яйичек. Тут же более запушенный случай, некто наумов от основания прямой кишки замеряет, и не по прямой, а по ниточке... Прости Господи, в аду мне гореть уже за то, что 11 лет официально с погребениями работал, в том числе и - славян в Крыму и Прибалтике до того срока, коий им на существование пророк Ведической Истины Наумов выделил, который на декоративной штукатурке Войну и Мир прочитать может, на санскрите, причем - вообще не владея языками, даже современным разговорным русским...
anatolij # 28 августа 2012 в 09:34 0
А если без стебалова и эмоций - Николай, не прибегая к праилам демагога, обоснуйте причины возникновения дохристианской письмености хотя бы у восточных славян (о знаниии различий между ними в материалке и предыстории, и почему "восточные славяне" нихера не равны "киевские русы" - даже не прошу, ибо нахрен мне тут новый хохлосрачь разводить?). Вот не поимаю я понтов давность собственных предков вычислять по Фрейду, а фрейдистику проецировать на древность от текущего года. Заметьте, от текущего, ибо хронология ведется от Рождества Святого еврея по имени Иисус...
Если что - набейте в графе "поиск по людям" фамилию Тюняев, Вам явно к этому фрику в соподвижники. Надеюсь, что восприятие мира через умозаключения Склярова Вы уже переросли недавно, ибо давно пора, экватор четвертого десятка рзмениваете...
nikolaj # 28 августа 2012 в 12:58 0
Ого. Уже и на личную страничку залез. Точно тролль.

Ах, Ах. Кто бы говорил про современный русский! Вы вообще свои посты читали?
:))))) Толик, ты в своем репертуаре ;)))))))))). Правильно Сергей сказал.

Мля. Это вообще пипец.
"ибо Кали-юга по версии индейцев майя доклассического периода кончается через год"
Обкакался, вундеркинд. Вообще, разницу между индийцами и индейцами улавливаешь?

О санскрите я задал вопрос компетентным в этом языке людям, то есть не вам. Разве я когда то писал, что им владею? И хотел бы получить ответ специалиста, а не тролля.

И про Прибалтику, повторюсь, я не писал. На счёт Крыма - это интересно. Где именно, и какая датировка поселений?
Что на счёт Кавказа? Интересует, в первую очередь, район Дербента.

В поисковике советую вам набрать - академик Б.А. Рыбаков.

И что это вы во всех постах обязательно про наркоту и гениталии? Похоже на зацикленность. Как известно, у кого чего болит, тот о том и говорит. Сочувствую... Если проблемы с этим, то добро пожаловать к наркологу и сексологу с венерологом. Хотя, скорее к психиатру. Впрочем, всё взаимосвязано. Употребление наркотиков ведёт к проблемам в половой сфере и психическим отклонениям.
Владимир Кокорин # 29 августа 2012 в 05:07 0
Если это кому-то интересно: http://evgknyaginin.livejournal.com/25418.html
Коротко - предположение о глаголице от хазар
stepan # 29 августа 2012 в 14:56 0
Славянские древности V—VII вв. известны на об¬ширной территории Средней и Восточиой Европы — от Эльбы на западе до Днепра и Волхова на востоке и от побережья Балтийского моря па севере до Бал-канского полуострова и Пелопоннеса на юге. Важней¬шими этнографическими признаками культуры сла¬вян того времени являются лепная глиняная посуда, домостроительство и погребальная обрядность. Имен¬но по этим признакам славянские древпости отчетли¬во выделяются среди синхронных, оставленных дру¬гими европейскими этноязыковыми группами — гер¬манской, балтскоп, фракийской, тюркской, фнппо-угорской.
Эти же элементы существенны и для дифферен¬циации славяпских древностей на отдельные куль¬турно-племенные группы. Материальная культура славян того времепн уже пе была единой. Расселив¬шись на обширнейших пространствах, славяне при взаимодействии с иноплеменным населением в куль¬турном отношении дифферспинровались па несколь¬ко локальных групп.
На основании археологических материалов V— VII вв. выделяются три крупные группировки сла¬вянства {Седов В. #., 1979, с. 101-143).
Первая характеризуется пражско-корчакской ке¬рамикой, подробное описание которой дапо ниже, на¬земными срубнымн домами с типично славянским интерьером, а также захоронениями по обряду кре¬мации умерших в грунтовых могильниках. В VI— VII вв. появляются первые курганные захоропепия, которые весьма постепенно приобретают господст¬вующее положение, вытесняя грунтовые трупосож-жения. Эта группировка славян расселилась па ши¬рокой территории от верхней Эльбы на западе до Припятского Полесья па востоке, включая верхние и средние течения Вислы и Одры.
Более южные регионы славянского мира (лесо¬степные земли междуречья Днепра и Дуная, Сред¬нее и Нижнее Нодунавье и Балканский полуостров) принадлежали второй группировке, которой свойст¬венны пражско пеньковская керамика и иолуземля-тгочпые жилища. Здесь также господствовали захо¬ронения по обряду кремации, по наряду с ними ра¬но появились трупоположения. Обычай сооружать кургапы здесь не был известен, захоронения совер¬шались в грунтовых могильниках.
В северо-западной части славяпской территории рапнего средневековья отчетливо выделяется третья группировка, для которой характерны своеобразная керамика суковского, дзедзицкого и других типов и наземное домостроительство. Северо-западпая груп¬пировка обособляется и по погребальной обрядности. Вплоть до начала X в. здесь был распространен об¬ряд трупосожжения с захоронениями, пе фиксируе¬мыми археологическими методами (разбрасывание остатков кремации на поверхности земли).
stepan # 29 августа 2012 в 16:32 0
Эти три группировки славянства середины I тысячелетия н. э., нужно полагать, отражают диалектно-племенное членение на последней стадии праславянского языка. Славяне в то время еще говорили на общеславянском языке, однако не были монолитными в языковом отношении. Как свидетельствуют языковые материалы, праславянский язык в начале средневековой эпохи уже дифференцировался на диалекты, и это деление было достаточно глубоким (Бернштейн С. Б., 1961, с. 66-81). VI-VII веками завершается последний период праславянской истории. В результате широкого расселения славян создались условия для распада единого славянского языка и формирования отдельных самостоятельных языков славян (Филип Ф. //., 1962, с. 110). Распад общеславянского единства был весьма сложным процессом, состоявшим не только в членении славянской территории, но и в сложных миграционных перегруппировках различных праславянских племен. Диалектно-племенное деление праславян на поздней стадии их истории никак нельзя связывать с позднейшей трех-частной дифференциацией славянства.
В Восточной Европе, там, где по свидетельству Повести временных лет расселились восточнославянские племена, для начала раннего средневековья (V—VII вв.) по материалам археологии выделяется семь крупных культурных группировок: культура пражско-корчакского типа, культура пражско пеньковского облика, древности колочинского типа, тушемлннско-бапцеровская и мощинскаи культуры, древности, представленные длинными курганами и сойками. Носители этих культур непосредственно или в качестве субстрата приняли самое активное участие в генезисе восточнославянского населения
Владимир Кокорин # 30 августа 2012 в 02:09 0
Степан, древности, представленные длинными курганами и сойками (сопками?)
Степан, а точно ли длинный курган - славянский признак?
nikolaj # 30 августа 2012 в 07:39 0
Владимир, точно, сам видел у финноугоров небыло, а в месте с славянами появился, а больше там нежил никто.
Владимир Кокорин # 30 августа 2012 в 07:54 0
Николай, но ведь длинные курганы фиксируются и по североатлантическому побережью, и еще кое-где.
stepan # 30 августа 2012 в 21:54 0
и что? Курган кургану рознь, кроме формы насыпи есть куча других факторов: куда орентированы погребения, инвентарь погребений и его количество, сама форма погребений, ещё нужны изотопные анализы для лучшего определения дат. Г-ин атлантолог пожалуйста, предоставте это всё и тогда у нас наступит конструктивный диалог!
Дмитрий Сапрыкин # 31 августа 2012 в 01:23 0
Анатолий, а КАКИМ ОБРАЗОМ АРКАИМ ОТНОСИТСЯ К СЛАВЯНАМ?
nikolaj # 31 августа 2012 в 09:48 0
Меня в первую очередь интересует этническая принадлежность салтово-маяцкой культуры. И можно ли её ассоциировать с Русским каганатом?
Если да, то напрашивается логичный вопрос. Если русы - скандинавы, то почему их правитель носит степной титул хакан (каган)?
nikolaj # 31 августа 2012 в 12:52 0
Блин. И неужели нет лингвистов? Хотелось бы всё таки выяснить, действительно ли на санскрите русь означает светлая, или это очередная утка?
nikolaj # 31 августа 2012 в 23:42 0
Николай, что вы имеете в виду, говоря что ни кто не жил? И там - это где?
Владимир Кокорин # 1 сентября 2012 в 06:48 0
Степан, представленные длинными курганами ...
А насчет "куда орентированы погребения, инвентарь погребений и его количество, сама форма погребений, ещё нужны изотопные анализы для лучшего определения дат" вы ничего не говорили :о)
Вот я и подумал - а чем другие хуже?
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/267645/?p..
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/267958/?p..
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/267956/?p..
Чем не наши в Мерёво, или по Мсте?
А что до захоронений и анализов - так тут недавно холм Мерлина ученые состарили на пару тысяч лет - но и до того были "анализы". Великие курганы Упсала строились вроде бы для конунгов - но их почему-то зарыли на вершине, а не в основании кургана. Вот по тем углям на вершинах их и датировали...
А кто-нибудь подрывался под основание?
Может, и они на пару тысяч лет старше?
stepan # 1 сентября 2012 в 18:00 0
Николай Наумов, я не филолог и посему помочь не могу, а так могу подсказать кое что, рус/рос могут на разных языках хоть что обозначать, вот как говорил Зализняк что по английски женщина вумен, и по японский девушка опять же вумен, но это ложные аналогии. Просто напросто случайное совпадения, не более. Пример венетов\венедов в древних источниках зачастую этнонимы не менялись, а оставались веками, поясню: один народ ушел/его истребили а этноним переноситься на тот народ который занял его территорию, а так же в других случаях , этим объясняются несколько племён венетов на протяжении более 6 веков у римлян, а так же антов в византийской традиции
stepan # 2 сентября 2012 в 17:26 0
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/267645/?p.. насчёт этого: а вы уверены что этио погребальный памятник, у славян длинные курганы были из земли а не из камня, это у тюрок например были круглые каменные выкладки над погребениями
stepan # 5 сентября 2012 в 15:15 0
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/267956/?p.. а вы уверены г-ин атлантолог что это исторический памятник вообще, что там за строение слева?? Я видел огромные кучи заросшие травой и задернованые, но они были на самом деле или углежегными кабанами вековой давности или де кучей мусора годов эдак 5о 20 века
stepan # 5 сентября 2012 в 22:16 0
Великие курганы Упсала строились вроде бы для конунгов - но их почему-то зарыли на вершине, а не в основании кургана. Вот по тем углям на вершинах их и датировали...

вы никак брешите? Западный курган весь перерыли С 1873 по 1874 год Хильдебранд проводил раскопки двенадцати метрового западного кургана, вырыв огромную шахту прямо посередине каирна. Под слоем булыжников также были обнаружены обуглившиеся останки погребального костра.

В западном кургане были обнаружены останки мужчины и животных (вероятно для еды во время путешествия), а также военное снаряжение. Роскошное оружие и другие предметы, как местного, так и импортного производства, свидетельствуют о влиятельности умершего. Хозяин кургана был одет в дорогие одежды из франкских тканей с золотой нитью и опоясан поясом с роскошной пряжкой. Находки в кургане включали в себя франкский меч украшенный золотом и гранатами, настольную игру с римским железными пешками и четыре камеи со среднего востока (вероятно части шкатулки). Эти находки свидетельствуют об обширных торговых связях населения Уппланда VI века.
там все 12 метров перерыли а не на вершине, как вы говорите, откуда ваша информация?
Владимир Кокорин # 6 сентября 2012 в 10:54 0
Степан,
- поясню: один народ ушел/его истребили а этноним переноситься на тот народ который занял его территорию...
Куда же финны чухонцев прогнали? И зачем украинцы малороссов перебили?
Балканских болгар приводить в качестве примера не надо, и без вас про Аспаруха "со товарищи" наслышан :о)
Неоднозначное у вас объяснение получается.
stepan # 7 сентября 2012 в 11:57 0
вот западный курган ещё не докопан, это вы называете вершиной?
stepan # 7 сентября 2012 в 12:05 0
г-ин атлантолог это одно из объяснений этнонимов, оно не универсальное, оно применяеться в основном для объяснения частых совпадений этнонимов в РИМСКИХ И ВИЗАНТИЙСКИХ ИСТОЧНИКАХ
что разве римляне про чухонцев и финнов писали?
Владимир Кокорин # 8 сентября 2012 в 08:36 0
Степан,
- а вы уверены что этио погребальный памятник, у славян длинные курганы были из земли а не из камня, это у тюрок например были круглые каменные выкладки над погребениями

Не уверен. Как не уверен и в таком предназначении длинных курганов у славян - ведь до Х в. они широко практиковали трупосожжение. Вот потом курганы могли использовать, как погосты - сухо и удобно.
Вы уверены. что у тюрок?
Новгородские жальники до 19 в. не тюрками же ставились? маловаты там, конечно, "круглые каменные выкладки над погребениями", но они есть. Повидал их на Новгородчине, в Помостье.
А это - тоже тюрки? http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/277721?pa..
Круглая каменная кладка.
Камнем был выложен на только Куль-Оба (вряд ли тюркский :о), но и "Могила Рюрика" - Шум-гора по Луге.
У меня такое впечатление. что все эти традиции - более древние, заимствованные.
stepan # 9 сентября 2012 в 12:19 0
я писал например у тюрок, то есть не только у них, вы читать умеете или как? Вы дали ссылку на бугонский могильник, но это эпоха неолита, конец 4 — начало 3 тыс. до н. э. а мы говорим про средневековье, разница в несколько тысяч лет. При том что строители бугонский памятников скорее всего вымерли не оставив потомков.
Владимир Кокорин # 10 сентября 2012 в 01:02 0
Степан, за что купил:
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_barrow
википедия - место демократичное, напишите им. что это "на самом деле или углежегные кабаны вековой давности или де кучи мусора годов эдак 5о 20 века"
stepan # 10 сентября 2012 в 13:40 0
ммм, я просто спросил что это за строение слева, значит всё же скорее всего памятник, но всё равно для Британии это эпоха неолита, а мы говорим по 6-8 векам нашей эры, а это большой временной раздел
stepan # 10 сентября 2012 в 23:34 0
к стати в Челябинской обл. на пол-ве Веры подобные мегалиты есть тоже
Владимир Кокорин # 11 сентября 2012 в 05:33 0
Степан, да, с Упсалой ошибочка. Но ведь не выдумал же... надо тщательнее проверять информацию.
Владимир Кокорин # 11 сентября 2012 в 07:26 0
Степан, это одно из объяснений этнонимов, оно не универсальное...
Ну, если вы конкретно о венедах - так пришелец он и есть пришелец. и какая разница, какой.
У нас в Московии все иностранцы немцами были.
Владимир Кокорин # 11 сентября 2012 в 20:22 0
Степан,
-я писал например у тюрок, то есть не только у них,...
Так я и говорю, что ритуалы м.б. заимствованы из глубокой древности, а не принадлежать конкретно славянам или тюркам.
Кто-то строил погребальный дом и насыпал длинный курган, кто-то, по средствам, рубил домовину и насыпал длинный холмик. Подобие говорит о многом.
nikolaj # 11 сентября 2012 в 23:18 0
Владимир, А слово татары имело примерно такое же значение как сейчас чурки.

Известный пример путаницы - готы и геты.

Степан, рус/рос могут на разных языках хоть что обозначать,
Точно. Но почему тогда преимущество отдаётся скандинавам? Как то не логично, чтобы народ называл себя гребцами.
stepan # 12 сентября 2012 в 12:35 0
Владимир Репин таки да, почти все люди (кроме некоторых групп африканцев и др. аборигенов) произошли от одного общего не большого племени, и конечно я уверен что они меж собой говорили на едином языке.
Так что возможно в это время эти самые люди додумались насыпать могильные холмики над могилами?

насчёт таких памятников, проблема не в самом копании, в том куда девать столько грунта. в 19 веке бульдозеров не было поэтому такие огромные памятники копали траншеями или колодцами. А сейчас такие большие курганы спокойно изучают бульдозерами и грейдерами.
stepan # 13 сентября 2012 в 03:12 0
Распадение ностратического праязыка

На основании глоттохронологических подсчётов С.А Старостин дал периодизацию распадения ностратического праязыка.
Первое разделение произошло в 11-м тысячелетии до н. э., когда отделились пракартвельский и прадравидский.
Затем в 10-м тысячелетии до н. э. ностратический праязык распался на праиндоевропейский и урало-алтайский.
Ещё спустя тысячу лет распалось урало-алтайское единство.
stepan # 13 сентября 2012 в 04:56 0
Памятники тюрок этого периода представлены каменными курганами и оградками. Погребения совершены под насыпями из камней или камней и земли диаметром 4-12 м и высотой до 1,5 м. Обычный диаметр насыпей — около 6-8 м и высота — 0,4-0,7 м. В отдельных случаях в Туве надмогильное сооружение первоначально имело вид кольцевидной ограды из камней высотой до 1 м [Трифонов Ю.И., 1975а, с. 236-237].



Погребения одиночные, покойники лежат на спине, в вытянутом положении, головой на север, северо-восток, реже — на восток [Трифонов Ю.И., 1971], с сезонными отклонениями, с обратной ориентировкой положенных в могилы коней. Широко представленное в Кудыргэ, могильнике конца VI-VII вв., положение погребённых головой на юг в памятниках VII-VIII вв. и последующего времени как массовое явление отсутствует. Могильные ямы прямоугольной или овальной формы, размером от 2,0х1,0 до 3,5х4,3 м и глубиной 0,3-2,5 м, по своей величине рассчитаны на захоронение человека и коня, а иногда превосходят необходимые для этого размеры.



Погребённые (мужчины и женщины) лежат обычно в сопровождении одного, реже — двух коней, а в богатых мужских погребениях на Алтае иногда помещалось по три коня (Курай IV, курганы 1, 3). В детские погребения в отдельных случаях укладывали вместо коней баранов (см. рис. 17, 2) [Грач А.Д., 1960а, с. 31-33].



Лошади в могилах обыкновенно лежат на боку или на животе, с подогнутыми ногами, слева от человека, на одном уровне с ним или на ступеньке, а в единичных случаях — ниже уровня погребения человека. В одном погребении могильника Курай III поперёк крупа коня была положена большая собака [Евтюхова Л.А., Киселёв С.В., 1941 г. с. 97].



Как правило, лошадь отделена от человека выкладкой из камней, вертикально поставленных плит, заборчиком из кольев или вертикально врытых плах. Устройство перегородок между человеком и конём особенно типично для погребений Алтая, но часто встречается также в Туве, Киргизии и Казахстане [Винник Д.Ф., 1963, рис. 15; Зяблин Л.П., 1959, с. 146]. Для Тувы характерно захоронение коня на приступке. При этом кони уложены обычно головой в сторону, противоположную ориентировке головы человека.
stepan # 13 сентября 2012 в 06:06 0
http://kronk.narod.ru/library/mogilnikov-va-1981a.htm

Как видите курганы каменные, да всё равно разные, вот тюрки с конём хоронили, а славяне сего не делали. Ориентация другая, вам ещё привести примеры что курганы бывают разными?
stepan # 14 сентября 2012 в 02:25 0
Николай Наумов как раз потому что 1 скандинавы ближе географически к славянам, 2 как раз в 7-9 веке была обширная экспансия викингов по всей Европе, как западной так и восточной, памятники викингов находят даже в Смолениской и в Киевских областях. 3 эти памятники одновременны со славянскими на той же территории, то есть есть факты что викинги и славяне жили на одной и той же территории. 4 гребцы то они гребцы, но русы изначально это название элиты которая правила славянами, и лишь потом и славяне взяли этот этноним на себя давно позабыв что этот этноним значит
Владимир Кокорин # 14 сентября 2012 в 03:21 0
Степан,
- вам ещё привести примеры что курганы бывают разными?
Да к чему? Понятно, что со временем ритуалы расходились. Вон до Никона молящегося славянина в земном поклоне от мусульманина не отличить было, а тут Византия укоряет. Нехорошо... И пошла реформа. Так и с похоронами могло быть со сменой религий и проч.
Владимир Кокорин # 14 сентября 2012 в 04:01 0
Степан,
- и лишь потом и славяне взяли этот этноним на себя давно позабыв что этот этноним значит...

Степан, у Олжаса Сулейменова нашел цитату из "Задонщины" о Князях рЫских.
Опечатка или так и есть в каком-то из списков?
Это может менять дело. Рыс - вероятнее всего начально гепард, львиный пардус, издавна был чем-то вроде тотема русской элиты (но не народа: сказка об Арысь-поле, стремительном красивом звере - единственная на всю Русь). В то же время рысы с гербов и стен кремлевских палат так и не исчезли, а последний царский трон с головами рысов - двойной Петра и Ивана Алексеевичей.
М.б, и не случайна оговорка греков, привыкших переводить все варварское - "рУсы, они же дромиты". Но дромос - бег, в частности, бег лошади - рысь, а не русь. М.б., они спутали аллюр с названием народа? Ведь для казахов и башкир, которые имеют, в отличие от греков, букву Ы, мы и сегодня орысы и рысы соотв.
stepan # 14 сентября 2012 в 06:23 0
Князях рЫских.
Опечатка или так и есть в каком-то из списков?

это скорее всего или описка, или же ошибка прочтения, ибо в речи так слова рос\русь в славянских языках никак не могло.
по остальному развею ваши представления после того как найду у себя в закромах этимологический словарь русского языка
Владимир Кокорин # 14 сентября 2012 в 14:25 0
Степан, стоит ли? Я столько словарей перерыл, когда начал иксать эти корни...
Ръс начинает встречаться в этом значении у хеттов или чуть ранее: КЪПРЪС - священный гепард.
Расены - самоназвание этрусков, чтивших этого зверя, в т.ч. как проводника в царство мертвых.
Так что это очень давняя, далеко не только славянская и не варяжская история. Рясы (ризы) из рыса - на изображениях египетских жрецов, рысы у трона Чатал-Куюкской "венеры", рысы на стенах Владимирских храмов.
stepan # 15 сентября 2012 в 00:51 0
всё таки моё мнение таково что ваши догадки абсолютно неверны. Потому что море натяжек, вам не приходило что столь разные в географическом и хронологическом плане примеры могут быть всего лишь совпадением. Потому что у викингов к 7 веку уже давно отмер тотемизм.
Владимир Кокорин # 15 сентября 2012 в 04:40 0
Степан, я не о тотемизме, я о традициях. Белозерские кречеты бьют мамаевых гусей-дебедей в Задонщине, былинные славянские герои рыщут по лесам, оборотясь бурым волком, сталинские соколы завоевывают военное небо, барсы украшают мундиры лейб-гусарских офицеров даже при Александре. Рысья шапка - символ воина и у казаков, и у калмыков.
Речь о воинском знаке отличия, о маркере социальной группы, живущей войной и торговлей.
Владимир Кокорин # 16 сентября 2012 в 04:15 0
Степан, а "абсолютно неверны" - как-то недискуссионно :о)
Я же не говорю вам, что 2 х 2 = 7 - тогда вы были бы АБСОЛЮТНО правы.
nikolaj # 16 сентября 2012 в 06:00 0
Степан, Ну это то понятно. Общеизвестные факты.
Но с другой стороны. Географически восточные славяне жили на территории,которую традиционно называли Скифией. Не думаю, что такие многочисленные народы как скифы, сарматы , аланы к VII в. исчезли бесследно. Были и другие - не столь большие, например синды.
Остаётся вопрос об этнической принадлежности населения салтово-маяцкой культуры.
Ну а широкая экспансия этих народов не для кого не секрет.
По конструкции русский лук ближе к более совершенным сложным лукам жителей степи, чем скандинавам. Западной Европе того времени такие луки вообще не известны. В том числе и западным славянам.
К тому же, византийскими летописцами зафиксированы случаи, что сербы тоже называли себя русами.
Ну а употребление термина гребцы для элиты вообще то тоже странно звучит. Больше подходит для рабов. Сами викинги тоже гребли, но только при необходимости.
Владимир Кокорин # 16 сентября 2012 в 14:22 0
Николай,
- К тому же, византийскими летописцами зафиксированы случаи, что сербы тоже называли себя русами.
В целом неудивительно. Этруски и дарданы - выходцы из Малой Азии (после падения Трои).
Этруски оседают в долине По, дарданы - в Иллирии (сегодняшняя Сербия). Этруски называли себя расенами. Почему не считать, что дарданы - не самоназвание, и сами они называли себя иначе, м.б. и также. как этруски?
sergej # 16 сентября 2012 в 14:42 0
По поводу переноса названия одного народа на другой - хочу поддержать Степана Распопова: к примеру, византийские хроники СКИФАМИ именуют все население Сев. Причерноморья (и славян в том числе). Турки-османы едва-ли не до кон. 17 в. украинцев называли "роксоланами" (откуда и Роксолана). Да и в нынешней Европе не больно хорошо отличают белорусов от украинцев, именуя всех русскими (за годы ВОВ молчу, тогда и узбеки, казахи и армяне обобщались как русские)
Владимир Кокорин # 17 сентября 2012 в 02:12 0
Сергей, только ли во время войны? До сих пор помню какое то новостное сообщение об аресте в США банды "русской мафии": Петренко, Фельдман, Бокия, Гугишвили, Жолбарысов... (условно, но помню, что ни одной фамилии, похожей на русскую, не было :о)
И это уже после распада.
nikolaj # 17 сентября 2012 в 13:45 0
Сергей, И французы по прежнему называют Германию Аллеманией.
Готов путали с гетами. К тому же и названия народов похожи.
Но ведь ассимиляцию и преемственность ни кто не отменял. Например, известен сарматский царь по имени Хорват.

Владимир. Сербы и сейчас живут в Германии. Правда называются немного по другому - сорбы. Их же называют лужичанами, по месту локализации.

Известно, что между 625 и 629 годами византийский император Ираклий, стремясь ослабить натиск авар, пригласил часть сербов с Эльбы и часть хорватов из Галиции поселиться на Балканах.
Известно также, что к северным Карпатам в Галицию хорваты пришли где-то в начале славянской экспансии на запад, то есть лет за сто-двести до переселения в Иллирию.
Что касается первичного смысла слова «хорват», то едва ли оно означает лишь «карие (черные) ваты (венеты, анты)». Напомним, что Хорев привёл к Карпатам племя, известное позднее византийскому Константину Багрянородному (X век) под именем «белых хорватов». Существуют и другие гипотезы о происхождении имени «хорват». Птолемей в своей «Географии» (II век) помещал народ «сербой» (сербов) в степях между северо-восточными предгорьями Кавказа и Волгой. Польский славист К. Мошиньский производит имя «серб» от индоевропейского корня «серв» (страж, пастух). Быть может, позднее ираноязычные сарматы перевели это слово на свой лад как «хавр» (страж) и стали, добавив суффикс «ат», называть хорватами тех сербов, что жили с ними бок о бок. В двух греческих надписях из Танаиса (Нижний Дон), относящихся к концу II века, ясно прочитываются имена «хороатос», «хороуатос». В обычаях, обрядах, формах жилищ, хозяйственной практике сербов и хорватов до сих пор сохранились реликты их пастушеского прошлого.
Славянские племена не просто соседствовали со степными ираноязычными скифами, сарматами и аланами, но иногда растворяли их или почти сливались с ними.
Так, по мнению Г. В. Вернадского, известное в античности воинственное племя роксоланов произошло в результате типичного куначеского союза-слияния, в котором участвовали, с одной стороны, некоторые кланы русов и ряд кланов алан — с другой. Иранские корни входили в славянскую речь, а славянские нередко фонетически «иранизировались». Превращение серба в хорвата вполне могло иметь место, и, как указал недавно польский ученый З. Голяб, если древнеславянское слово начинается на «х», его с большой вероятностью можно считать словом ираноязычного происхождения.
По мнению П. Тедеско, слово «хорват» выводится из иранского «хварвант» (санскритское «сварвант») - «солнцеподобный», «солмценосный». Соответственно название русов, как предполагают некоторые учёные, связано с древне-индоевропейским, арийским корневым словом, означающим «свет», «светоносный», «святой» («раохша» — в Авесте, «рухс» — в аланском языке).
То есть иранское влияние можно проследить не только на восточных славян, но и на южных, а западных практически не затронуло.
sergej # 18 сентября 2012 в 20:30 0
Теперь о животном РЫСЬ. Уважаемый Владимир, читаю Ваши посты с интиресом, но мне тоже, (как и Степану) кажется определенный момент натянутости. Вчастности: "одежды из рысьих шкур египетских жрецов" - а откуда такая уверенность, что это не шкуры каракалов или тех же леопардов и геппардов, коих в Египте поболе было?! Еще одно замечание - богатыри наши не рысью, а "пардусами" (тобишь гепардами) мотались ;). Дальше, в народной традиции "серым волком" (они же оборотни), а не рысью герои оборачивались. Что до этрусков то вы меня порадовали аргументом против "лохисториков" кои этот народ как "это русские) толкуют. Дальше, а что делать с Месопотамией и ее львиным культом? А в Египте бога с рысьей головой нет (с другими - есть). Геракл в львиной шкуре ну и т.д.
Ваши аргумменты интиресны, но не безупречны
nikolaj # 19 сентября 2012 в 12:56 0
Вообще то римляне называли этрусков тусками. Отсюда и Тоскана.

Сергей, кстати, верно подмечено. И тут заметна странность. Ведь гепарды в северной Европе, и уж тем более в Скандинавии не встречались, в отличии от рыси. А на пардусов русские офицеры в Туркестане ещё в XIX в. охотились. Это тоже можно рассматривать как аргумент о степном происхождении русов.
sergej # 19 сентября 2012 в 15:54 0
Есть еще одно свидетельство: вспомним "Поучение" Мономаха, в коим он описывает, как в низовьях Дона с "пардусом" сразился. А это аж 12 в. До этого их поболе должно было бы быть
Владимир Кокорин # 20 сентября 2012 в 04:45 0
Сергей,
- Теперь о животном РЫСЬ. Вчастности: "одежды из рысьих шкур египетских жрецов" - а откуда такая уверенность, что это не шкуры каракалов или тех же леопардов и геппардов, коих в Египте поболе было?!
Это и есть шкуры гепардов (я выверял египетские рисунки жрецов в шкурах, сравнивая рост египтянина, размеры шкур леопарда и гепарда). И историки часто путают этих зверей. Многие не знают, например, что леопард - второе, европейское, название барса. Еще меньше тех, кто догадывается о переходе названия пео-пард, т.е. львиный пардус, с гепарда на барса. Дело в том. что на всех старых гербах с изображением львиного пардуса изображен тонконогий и длинношеий гепард с длинным хвостом. У барса - короткая шея, толстые лапы и хвост короче. Само название - львиный пардус - идет от маленькой гривки у самцов гепардов, особенно заметной у котят. Но... Поставка гепардов к царским и королевским дворам Европы прекратилась, и образ стал забываться. сегодня пардус на гербах отличается от льва только поворотом головы. В профиль - лев, в фас - львиный пардус. Т.е. на владимирском гербе - гепард :о)
Вот во времена Алексея михайловича кое-что еще помнили: царь пишет - на гербе Пскова - рысь.
Бояре подтверждают: на гербе Пскова - барс. А на гербе - гепард, да такой, что его часто принимали за собаку, и даже пытались выводить из этого топоним: Псов, де, начально. Но я карту смотрел старую, подробную: вокруг Пскова рассыпаны, как горох, Песково, Пески, Песочное, Песчаный, Песчанка...
Но не только геральдисты ошибались: в Эрмитаже на статуэтке гепарда в ошейнике (обычная для Египта вещь) прочел как-то - "СОБАКА" :о) Хотя тупорылые породы собак появились очень поздно.

- Еще одно замечание - богатыри наши не рысью, а "пардусами" (тобишь гепардами) мотались ;).
Справедливо. Я уже отмечал этот переход значений слова рыс, рысь на нашу лесную бесхвостую кошку - за неимением под рукой гепардов :о)

- Дальше, в народной традиции "серым волком" (они же оборотни), а не рысью герои оборачивались.
Тоже правильно - герои-то народные, а не пришлая правяшая элита русов.

- Что до этрусков то вы меня порадовали аргументом против "лохисториков" кои этот народ как "это русские) толкуют.
Ну, тогда они начнут толковать, как этнос русов :о)
У меня есть впечатление, что этруски-расены - уже не племя, а аналог "советского народа" - их письмена переводят и как русские (удачно), и как тюркские - тоже удачно, и тоже не все. Кто-то мне доказывал, что надпись на одном из зеркал читается, как сложная слоговая, я посмотрел - да скорее, три имени персонажей по-гречески :о) Примерно, как читать якутский и удивляться - кириллица же! :о)

Дальше, а что делать с Месопотамией и ее львиным культом?
Культ крупной кошки страшно древний, но начально это, скорее, почитание гепарда - он легко приручается (Кот Ученый, или АСП - наше всё :о), с ним можно охотиться на крупную дичь, а не кроликов палкой бить. Он - источник белковой пищи для племени (а это здоровые дети, сильные воины), он - Бог! Развитие Месопотамии - взрывное, я опять начну об атлантах, вам снова не понравится :о) Но оттуда культ людей гепарда (Белого Ягуара) перешел на Америку.

- А в Египте бога с рысьей головой нет (с другими - есть).
С кошачьей есть :о)

- Геракл в львиной шкуре ну и т.д.
Да. Возможно, "усиление" мифа от потери знаний. Шкура гепарда - символ святости и власти, а львиная - только голой силы.
stepan # 20 сентября 2012 в 08:35 0
Слово «ирбис» русские купцы-меховщики переняли у охотников в Азии ещё в XVII веке. В Туве этого зверя называли ирбиш, в Семиречье он назывался ильберс, к востоку от Алма-Аты в пограничных с Китаем районах — ирвиз. На тюркском языке — ирбиз. Это слово и прижилось в русском языке, только со временем последняя буква изменилась с «з» на «с»[2].

В XVIII веке, но, очевидно, и раньше, в Сибири, а затем в Семиречье и в Средней Азии слово «барс», которым называли леопарда, в народном использовании стало прилагаться и к ирбису (Uncia uncia). Из-за сходства обоих видов это было вполне естественно. Впрочем, в пушной торговле в XVII веке упоминались и «ирбизы». В XIX — начале XX века в русскоязычной зоологической литературе за Uncia uncia укрепилось название «снежный барс» (идентичное по смыслу английскому, немецкому и французскому названиям) и ирбис (с тюркских и монгольского). Сам термин «барс» остался за леопардом (Panthera pardus)[3].
stepan # 21 сентября 2012 в 10:56 0
это так к слову, кошачие живут по всему миру кроме Антарктиды и Австралии, так ничего удивительного что их шкуры использовали, и чего вы уцепились за них? А про гепардов у австралийских аборигенов чего не говорите? вдруг у них в исторической памяти осталось что нибудь?

А вот тюрки и чеченцы считают что их народы произошли от волков. А я сейчас волчью шапку ношу, и что я после этого тюрок или чеченец?
stepan # 21 сентября 2012 в 22:19 0
Владимир Репин, а почему не бобёр? Почему кошачьи а не грызуны? Ведь образ грызуна он по всему обитаемому миру есть?
stepan # 21 сентября 2012 в 23:16 0
бобры находятся на гербах Омли (Норвегия), Беверна (Германия), Биберштайна (Германия) Ломжи (Польша) Тюмени (Как щитодержец Россия) Веброна (Франция)
stepan # 22 сентября 2012 в 03:59 0
В Иркутске не гербе изображён бобр/бабр вот читайте ещё: Согласно «Толковому словарю живого великорусского языка» В. И. Даля «бабр — сибирский зверь, равняющийся по лютости и силе льву; тигр, полосатый, королевский, царский тигр […] (лат. Felis Tigris); он изредка появляется в Южной Сибири…».[2] Словарь русского языка XI—XVII веков даёт следующее описание бабра: «Зверь бабр величеством болши лва, а шерстью глиннаст, а шерсть ниска, а по нём полосы черны поперёг, а губа что у кота и прыск котовий, а сам черевист, ноги коротки, а длиною долог, а голосом велик и страшен, почти что у лва».[3] Подобное описание бабра встречается и в «Описании Иркутского наместничества 1792 года»: «Бабр находится по Иркутской области из всех в Сибири зверей реже и превосходит своей крепостию и храбростию. Он имеет по бело-желтоватой шерсти черноватые поперечные полосы, неправильно расположенные; ростом не превосходит большого волка. Все звери ужасаются и не переходят след его; сколько же он не жесток и сердит, но здешние братские изредка убивают. Барс бабру хотя подобен, но не столько могуществен и имеет желтоватую шерсть и по ней чёрные пятна».
stepan # 22 сентября 2012 в 11:49 0
Топонимика тоже говорит о почитании бобра/бабра:
Города
город Бобр в Минской области Белоруссии,
город Бобруйск в Могилёвской области Белоруссии
город Бобровица в Черниговской области Украины
город Бобрик в Киевской области Украины
город Бобров в Воронежской области России,
река Бобр в Белоруссии,
5 рек Beaver River («река Бобр») в США (в штатах Нью-Йорк, Оклахома, Пенсильвания, Род-Айленд и Юта),
4 реки Beaver River в Канаде (в провинциях Британская Колумбия, Онтарио, Альберта и Юкон).8
Речка Бобрик в Тульской области,близ города Донской,на Бобрик-Горе.
Речка Бобер в Ровенской области,Березновском районе (близ сел Ленчин, Князевка).
посёлок Бобрики в России, Тульская область, Белёвский район.
посёлок Бобр в Белоруссии,
посёлок Новобобруйск в Правдинском районе Калининградской области России
село Бобры в России, Волгоградская область, Даниловский район.
4 посёлка Beaver («Бобр») в США (в штатах Мичиган, Миннесота, Огайо и Пенсильвания),
деревня Beaver River («Бобровая река») в провинции Новая Шотландия, Канада.
село Бобровка в России, Свердловская область, Сысертский район. Алтайский край, Первомайский район.
село Бобровы Дворы в России, Белгородская область, Губкинский район.
хутор Бобры, Волгоградская область, г. Краснослободск.
stepan # 23 сентября 2012 в 04:59 0
Браконьерство на бобров строго наказывалось. В «Пространной Русской правде» сказано: «Аже оукрадеть кто бобръ, то [заплатит] 12 гривенъ». О ловле бобров говорится в церковной грамоте Витовта:

где берег великаго князя сумежный з боярским, туто гонити бобры. И бобровником великаго князя и боярским и поделити бобры по старине, а сетей и рожнов и осок бояром не держати и поколодв и кошов не ставити. А где князский или боярский берег особный, а великаго князя берег не пришел, туто им ставити поколодвы и ковши, и собакы держати, и сети, как мога, так бобра им ловити.

Оставленные следы или орудия ловли бобров налагали на вервь (общину) обязанность или искать вора, или платить штраф. В те времена бобров ловили сетями и ловушками. Позднее, к XVII веку количество бобров уже заметно сократилось, и их лов переместился преимущественно в Сибирь. В 1635 году уже запрещалось ставить на бобров капканы. В Торговой книге XVI века обычная цена чёрному бобру назначена 2 р. Судя по степени взимания пошлин (1586 год, Новгород) бобр был примерно в 1,3 раза ценнее соболя, поскольку за 30 бобров брали пошлину, как за 40 соболей. В конце царствования Алексея Михайловича десяток бобров в оптовой продаже стоил от 8 до 30 руб. Их мех шёл преимущественно на женские шапки, ожерелья и опушки женских шубок, но, очевидно, не использовался для мужских шуб.
stepan # 23 сентября 2012 в 06:34 0
Слово «бобр» унаследовано из праиндоевропейского языка (ср. нем. Biber; жем. B?bros), образовано неполным удвоением названия коричневого цвета. Реконструируемая основа *bhe-bhru-

Аналог бобра в Южной Америке Капибара. На языке индейцев гуарани слово капибара означает «господин трав». Тут явно видно что бобр-капибар есть господин, но не только трав но и в общем природы, в том числе и человека.
stepan # 23 сентября 2012 в 23:45 0
Владимир Репин я разнёс вашу теорию о гепарде как тотеме русов в пух и прах: тотемом русов был БОБР!!!!! БОБРУЙСК БЫЛ ЦЕНТРОМ ЕГО КУЛЬТА!!!!
sergej # 24 сентября 2012 в 11:23 0
Владимир, но в Египте есть и богиня с головой львицы. ;)))
stepan # 25 сентября 2012 в 01:07 0
Сергей, я эту "Великую Бобровую теорию" за 15 мин. сочинил, а г-ин Владимир Репин видно уже несколько лет корпит, а доказательная база одна и та же. Кстати я ещё парочку таких теорий наделать, как думаешь стоит ли, что бы доказать атлантологу несостоятельность его "теории"?
sergej # 25 сентября 2012 в 07:51 0
Теперь мои соображения по поводу славян-русов (это что-бы отойти чуток от звериной темы и вернуться к предмету). 1. Мне ближе точка зрения С.Распопова о славяно-кельтско-германском прошлом. Ведь у нас тьма общих "арийских" слов: сестра - sсhwеstеr - sistеr, мама - mutеr (я учил немецкий) и т.д. 2. Очагом становления славянской государственности была территория от Вислы до Дона (и чуток в стороне от мировых драк и в то же время не за гранью ойкумены) 3. Настоящая протодержавность славян на нашей территории - это анты-черняховцы (4 в.) кои и с готами сцепились. У них есть 3 крепости (а не городища) а значит и дружинный (сугубо военный элемент) был. А армия (а не ополчение) есть одним из первых признаков державности
nikolaj # 25 сентября 2012 в 20:09 0
Степан, можно к вашей бобриной теории и ободритов-бодричей-бобричей прибавить.
И воеводу Боброка)))

Кстати. Вот откуда эта муть про рысичей.Надпись на двух сторонах Фестского диска
в переводе Г. С. Гриневича.
«Горести прошлые не сочтешь, однако горести нынешние горше. На новом месте вы почувствуете их. Все вместе. Что вам послал еще господь? Место в мире божьем. Распри прошлые не считайте. Место в мире божьем, что вам послал господь, окружите тесными рядами. Защищайте его днем и ночью; не место – волю. За мощь его радейте. Живы еще чада Ее, ведая, чьи они в этом мире божьем.
Будем опять жить. Будет служение богу. Будет все в прошлом, забудем, кто есть мы. Где вы пребудете, чада будут, нивы будут, прекрасная жизнь – забудем кто есть мы. Чада есть – узы есть – забудем кто есть мы. Что считать, господи! Рысиюния чарует очи. Никуда от нее не денешься, не излечишься. Не единожды будет, услышим мы: вы, чьи будете, рысичи, что для вас почести, в кудрях шлемы; разговоры о вас. Не есть еще, будем Ее мы, в этом мире божьем».

Чушь полная.
nikolaj # 26 сентября 2012 в 00:12 0
Для византийцев анты , венеды, склавины и русы - разные народы.

Кстати. Вот ещё несколько интересных фактов. http://www.portal-slovo.ru/history/35265.php
Особенно касательно западной Европы кажутся немного странными. Но если учесть, что во время Великого переселения народов аланы прошли всю Европу, всё встаёт на свои места. Тут мы сталкиваемся с русами-ругами-рогами. Т.е. наряду с ославяниванием в восточной Европе, на западе произошло огерманивание, ороманивание и т.д.
Опять же, пример ассимиляции, с сохранением этнонима.
Владимир Кокорин # 26 сентября 2012 в 03:04 0
Сергей,
- вспомним "Поучение" Мономаха, в коим он описывает, как в низовьях Дона с "пардусом" сразился.
Тут скорее путаница какая-то. Либо надо признать, что тогда там водились настоящие барсы, либо считать, что зверь был поскромнее - рысь. Именно рысь могла броситься на холку коня сверху, с дерева. Но какого рожна? На человека она так нападает иногда, с голодухи, но на лошадь? а вот гепард НИКОГДА не нападает на человека - об этом еще Брэм писал.
Подобные заморочки в хрониках бывают. Ибн Фадлан писал о льве, увиденном им на берегу Волги :о)
Владимир Кокорин # 26 сентября 2012 в 09:05 0
Степан,
- А я сейчас волчью шапку ношу, и что я после этого тюрок или чеченец?
Судя по историческому правоверному экстремизму и абсолютно непримиримой позиции - не иначе, чеченец :о)
А вы в курсе, что самые крутые из боевиков наносят на предплечье тату барса?
stepan # 27 сентября 2012 в 01:24 0
Владимир Репин не с пардусом а с БАБРОМ, С БАБРОМ ОН БИЛСЯ, БАБЁР ВСЕХ КРУЧЕ, ОДНОЗНАЧНО!!!!! РУСЫ БОБРАМ ПОКЛАНЯЛИТЬ НЕ ВРИТЕ ВЛАДИМИР, БОБРАМ/БАБРАМ
Владимир Кокорин # 28 сентября 2012 в 01:41 0
Степан, я же говорю - экстремист :о) И не лень ведь было :о)
На бабре-бобре, кстати, Идриси прокололся:
Бабр на тюрк. - пантера, черный леопард. Он, перепутав бобра со "знакомым" словом и учтя черный цвет шкуры, и ляпнул: "русы вывозят шкуры пантер".
Благодаря ортодоксам вроде вас эта байка перепечатывается из книги в книгу уже который век.
Как же - письменное свидетельство очевидца! хотя он только собирал записи купцов.
stepan # 28 сентября 2012 в 03:49 0
Леопарды-людоеды
Как и в случае львов и тигров среди леопардов бывают людоеды; обычно это старые или больные особи, неспособные охотиться на копытных. Однако, следует отметить, что леопард-людоед — гораздо более редкое явление, чем тигр или лев[26]. Так, печально прославился в 20-х годах XX века «рудрапраягский людоед» из Индии. На счету этого леопарда было 125 случаев официально зарегистрированых убийств людей. Он преимущественно пробирался в деревни ночью и убивал людей непосредственно в их дворах или хижинах[26]. Помимо одряхлевших и больных особей людоедами становятся леопарды, получившие ранения от игл дикобраза. Зверь, раненый дикобразом, как правило, становится инвалидом, утрачивая подвижность, и не может охотиться на свою обычную добычу. Таким леопардам остаётся нападать на людей.
stepan # 29 сентября 2012 в 12:26 0
Баабыр по якутски это тигр, а не пантера! По монгольски это Цоохор ирвэс!
stepan # 29 сентября 2012 в 15:50 0
Владимир Репин ваша теория трещит по швам, и леопарды людей едят, и бобру русы поклонялись как я уже доказал. Так что я правду сказал что вы не правы...
Владимир Кокорин # 29 сентября 2012 в 22:10 0
Николай, не отсюда. А это и впрямь чушь какая-то. Все же Фестский диск - не лазерный, и даже не дискета. А тут прямо "Война и мир" по объему :о)
nikolaj # 30 сентября 2012 в 22:27 0
Вполне себе русское обиходное слово бабр означает тигр. Бабр официально изображен в гербе Иркутска и это именно тигр. Водились тигры и в южной Сибири еще в 18 веке. Есть документы, рассказывающие, как алтайские крестьяне хотели поймать тигра, уж очень им понравилась полосатая шкура. А он двоих убил и ушел.
Насчет шапок, тоже не стоит горячиться. В 17 веке случались смертоубийства именно по поводу шапок из собачатины. Некоторые вещи были жестко табуированы у сибирских народов.
А вообще, тему и здесь быстренько заболтали. А жаль. Мне лично многое непонятно в происхождении, расселении, векторах миграции славян до 9 века.
nikolaj # 1 октября 2012 в 18:58 0
О сходстве глаголицы и кириллицы. Эти азбуки кажутся разными только неподготовленному человеку. Если спокойно сесть и сравнить, то сходство будет очевидным. Прежде всего - одинаковый порядок букв. Второе - порядок букв подражает греческому алфавиту (альфа-бета-вита-гамма-дельта-епсилон... аз-буки-веди-глаголи-добро-есть...). Глаголица максимально подражает греческой скорописи по форме букв, кириллица подражает греческому унциальному письму. Но это не более, чем разница между нашим рукописным почерком и книжным шрифтом. Фактически, противопоставлять их нельзя. Это две формы одного письма. А точнее, развитие и улучшение. Я бы сказал, что введение гражданского шрифта в Российской империи было не менее сильным изменением письменности, чем переход от глаголицы к кириллице.
Интересно, что все любители лингвисты, которые тут ходят, молчат как рыбы о диакритических знаках. А ведь это важнейшая составляющая часть церковносвлавянского письма. А в светских текстах этих знаков нет. Именно потому, что эта часть "славянской" письменности была абсолютно непонятна славянам и только греки думали, что без этих знаков обойтись нельзя.
nikolaj # 1 октября 2012 в 20:20 0
О чертах и резах. Должен признаться, у меня нет академического издания Черноризца Храбра и я пользуюсь просто староверским учебником, отпечатанным в конце 19 века по оригиналу дониконианскому, середины 17 века. Там приведено это сказание полностью. В этом тексте говорится не "чертами и резами" но "чертами и нарезаньми чтаху и гатаху". Эти слова неоднократно истолковывались и самое реальное истолкование - "черточками и зарубками вели счет и гадали". То есть это совсем не знаки письменности. Это нацарапанные или вырезанные на дощечке палочки для счета. И слово "письмена" однозначно означает в этом тексте "буквы". То есть Храбр утверждает, что до Кирилла у славян букв не было. При этом проявляется огромная эрудиция и глубокие знания Храбра в области филологии. Он подробно разбирает происхождение греческого письма, указывает, какие буквы и кто ввел в греческий алфавит. И замечательные аналогии между славянским и греческим письмом указывает. И пишет про то, что слявянская азбука лучше греческой и святее (ибо свят муж создал, а у них - еллины поганые). Но вот ведь что интересно, Храбр говорит о 38 буквах в славянской азбуке. А в кириллице и глаголице их больше. Было бы интересно узнать мнение людей об этой проблеме. И есть ли какая-либо проблема в этом.
У меня лично еще одна непонятная вещь. Храбр вопрошает: как можно греческими буквами написать славянские слова... в том числе "уд". Ну хоть убейте, не знаю я другого значения слова уд, как половой член. Может кто подскажет другое значение этого слова. Вряд ли черноризец это самое слово имел в виду.
Владимир Кокорин # 1 октября 2012 в 21:04 0
Николай, ну, ежели как переносное - упругий гибкий прут.
Но производные не оставляют никаких сомнений в первичности значения:
http://www.stihi.ru/2004/07/26-757

А вот есть ли в других азбуках смысловые ряды, как в русской?
Или это поздняя придумка? не верится как-то...
nikolaj # 1 октября 2012 в 21:35 0
Храбр верно говорит, что у русов не было букв какие мы имеем сейчас, но у них были черты и резы. На счет святости славянской письменности, сообщу лишь то, что ее передали создатели людям вместе с единым языком, русским, на коем пришельцы и будут вести с нами беседу в ближайшее время. Все эти события и вещи описаны.
stepan # 2 октября 2012 в 05:09 0
на каком диалекте русского языка точно, а то знаете вдруг они с вологодским оканьем будут общаться с нами и тогда что нам акающим делать?
nikolaj # 2 октября 2012 в 07:15 0
На сибирском, естественно. Самый чистый и правильный русский язык - в Сибири.
nikolaj # 2 октября 2012 в 07:38 0
Ох. Я вчера посмотрел НТВшников "Россия без русских". Какую чушь там только не несли!
Хотя некоторые факты очень интересны...
nikolaj # 3 октября 2012 в 09:37 0
Николай Кузнецов.
Интересно, а какими такими русскими письменами были написаны Евангилие и Псалтирь, которые держал в своих руках св. Кирилл в Херсонесе?
nikolaj # 4 октября 2012 в 11:56 0
Про это рассуждали много и многие. На сегодняшний день считается, что это могло быть готское письмо, могло быть не "руское", а "сурское" письмо, но точно не славянское, иначе бы Кирилл не спрашивал славян, есть ли у них свои буквы. Ему ведь нужно было совсем не алфавит славянам дать, это совсем побочное явление. Его главная миссия была в обращении моравов в православие. Миссия, как мы знаем, провалилась. А письменность дала ростки...
aleksej # 5 октября 2012 в 05:17 0
Николай, "Интересно, а какими такими русскими письменами были написаны Евангилие и Псалтирь, которые держал в своих руках св. Кирилл в Херсонесе?"

Очевидно поиск и попытки создания алфавита соответствующего славянским языкам происходили до Кирилла. Просто Кирилл сформулировал в очередной раз некую азбуку и постепенно она была всеми принята, как наиболее удобная.

Памятники с очевидными попытками создать некую азбуку были найдены в Румынии при раскопках монастыря у с. Мурфатлар (все опубликовано в румынских изданиях (Дакия, МИА). Возможно, будут найдены еще.

Херсонес имел минимальное отношение к Киевской Руси (чисто причерноморский город), да и вообще все происходящее с Кириллом имело минимальное отношение к восточным славянам.
nikolaj # 5 октября 2012 в 14:43 0
Если я ничего не путаю, у Мурфатлара не славянские письмена найдены, а один из вариантов тюркского письма. С Русами же еще та проблема, что неизвестно, кого греки Русами называют. Если не ошибаюсь, Лев Дьякон, описывая войну со Святославом, называет воинов Святослава скифами, тавроскифами, варварами, но ни разу русами.
aleksej # 5 октября 2012 в 20:35 0
Николай, с Мурфатларом сложный вопрос, там знаки кириллицы и глаголицы встречаются, вобщем-то непонятная смесь (в википедии про это уже написано). При публикации раскопок надписи подробно не рассматривались, просто были даны фотографии и прорисовки (очень хорошо опубликовано).
Про то, что это вариант тюркского письма написал или поляк или венгр (фамилии не помню, но его статья где-то есть в бумажном варианте, если будет необходимо, могу поискать). Он предложил чтение этих надписей на тюркском, сомнительное. (статья там ну очень небольшая и анализа знаков нет, скорее попытка подобрать смысл текста).
Похоже на местный алфавит при монастыре, при том, что аналогий такому сочетанию знаков больше нет. Хотя все предположения..
а еще там винзавод, явно необходимо финансирование полевых исследований, без этого что-либо понять невозможно.
nikolaj # 6 октября 2012 в 07:05 0
Мурфатларские знаки рассматривал в контексте тюркского рунического письма как мне КАЖЕТСЯ (ну не уверен я...) Кызласов-младший. И у меня есть смутное воспоминание, что на иллюстрациях как раз убедительно были показаны параллели между разными вариантами тюркских рунических текстов. Мурфатларские знаки в них хорошо вписывались. Но я могу ошибаться, ничего не утверждаю. Просто у меня такие ассоциации с этой темой.
aleksej # 6 октября 2012 в 09:17 0
Книгу Кызласова-младшего про тюркскую письменность нашел, иллюстрацию тоже: "Среди средневековых надписей Восточной Европы значительную группу составляют надписи из Мурфатлара (...). Составленная из разнородных знаков, имеющих и греческие, и кириллические, и тамговые особенности (...) эта письменность, несмотря на ряд ее руноподобных знаков, не похожа ни на один из известных алфавитов тюркоязычных народов. Попытки сближения ... не обеспечены необходимой аргументацией".
Вот, все таки получается несколько иначе.
nikolaj # 6 октября 2012 в 21:14 0
Ну, очень хорошо. Проблема тем не менее, не решается. Мы не знаем, чьи там надписи. Славяне или венгры или тюрки... Если будут новые находки, хорошо. Подождем.
stepan # 6 октября 2012 в 22:41 0
Николай, Алексей, А кто там копает этот памятник Мурфатлар? В смысле фамилии авторов раскопок.
nikolaj # 7 октября 2012 в 09:12 0
Степан, я не знаю кто копал в 1957 году, а сейчас, по-моему, никто не копает.
aleksej # 9 октября 2012 в 15:53 0
Степан, если смотреть статьи, большинство - I.Barnea (Барня). В конце 50х копали. Подробно не знаю. Сейчас вроде никто не копает ("все уже раскопано до нас").
stepan # 10 октября 2012 в 21:55 0
Возможно что так, но всё же интересно как у них там, а может и самим съездить туда.
nikolaj # 11 октября 2012 в 06:42 0
Николай, Я вот тоже считаю. что те русы не были славянами. Только вот не понятно кем. Византийцы действительно локализуют каких то русов в Крыму. Но они чётко отделяют их от славян, и отмечают их таврские обычаи. Но это и не скандинавы, которых они хорошо знают как варангов. Казалось бы, можно приплести теорию сарматской руси, но у сарматов не было письменности.
А готское письмо тоже вряд ли. Готов византийцы тоже хорошо знали.
Так что вопрос остаётся открытым...
efim # 11 октября 2012 в 09:59 0
А кето знает это письмо в наше время? Покажите мне где вы читаете эту ложь? Мы владеем древними кодами чтения древних текстов и знаем, что все они написаны русским языком, а не готским, византийским римским и каким придумают ученые....
Александр Сидякин # 11 октября 2012 в 14:44 0
Привет православному либералу, владеющему древними кодами и призывающему поклоняться древним богам!
nikolaj # 12 октября 2012 в 01:57 0
О, второй Григоров. И тоже читает надписи. И тоже все на русском. А другие-то народы, они вообще - существуют?
Александр Сидякин # 13 октября 2012 в 03:56 0
А, я и не сообразил. Так они - близнецы-братья? Как партия и Ленин?
nikolaj # 13 октября 2012 в 05:59 0
Древнее письмо читают многие... Любого человека состоящего в любом древнем Ордене (для ученых Орде), легко проверить по чтению древних текстов. Кто читает, тот назовет любое слово из девиза Мальтийского Ордена и мы продолжим, приняв его с свои ряды. Кичиться знанием национальностей , для нас сознаться в своем неведении. Мы не призываем поклоняться древним богам, так как их не существует и не существовало. Были создатели, части населения Земли. Для этого мы и призываем, читать древние факты, а не бред малохольных, возомнивших из себя философов. А для любителя партии и ленина, у нас только сожаления... так может говорить только человек имевший близкие отношения к последним и предавший...
nikolaj # 13 октября 2012 в 15:19 0
А возможно оно были написаны именно этими письменами. http://bookz.ru/authors/elena-galkina/taini-ru_569/pa.. Т.е. письменность у сарматов всё таки была.
Понравилось? Поделись..
 

Фотогалерея
Рубль 1898 года - реверс (2)
+2 0
25 копеек 1857 года (2)
+2 0
Рубль Екатерины Второй 1774 года (2)
+2 0
Полушки ВРП (1)
+1 5
#1 (1)
+1 1
Деньга (1)
+1 3
Рубль Екатерины второй-орел (1)
+1 0
Черные Копатели
Подскажите где можно покапаться в Мглинском районе?
14 октября 2012 - aleksej - 8 - 3476

Не однократно выезжал на поиски, но ни чего ценного не находил, может у кого нибудь есть данные по Мглинскому району? буду благодарен!!

где достать карту боев миус-фронт
14 октября 2012 - andrej - 2 - 4298

по миусу интересует участок теретории г Дебальцево

Кладоискатели
чТо Вы ЛюБиТе КоПаТь ?
14 октября 2012 - andrej - 33 - 2857

по старине

??? Garrett.gti 2500
14 октября 2012 - sergej - 8 - 2697

народ как по войне garrett gti2500 мне и по вайне надо иманетки пайёт для меня такойприбор,и какой лучше и для того идля того

Клады и Сокровища
Nel на terra 305
14 октября 2012 - Артем Зайцев - 6 - 2656

Доброго времени суток. Хочу купить себе катушку Nel на terra 305. Еще зимой читал что она себя плохо показывает на сырой траве, при ударе о сухую трав

"Пляжники" отзовитесь!
14 октября 2012 - sergej - 14 - 3182

Привет всем присутствующим! Ребята,вот такой вопрос.......Уже 3й год всё собираюсь поискать в воде....,до этого была 250я...,сейчас прибор более удоб

Клуб Кладоискателей
Религиозные находки
14 октября 2012 - mihail - 13 - 3013

Крестики, образки, иконки... Кто как относится к подобным находкам?

1-ый Открытый Слёт Тверских Кладоискателей!!!
14 октября 2012 - Oleg - 5 - 2553

21-22 Мая состоится 2-х дневный Тверской Слёт Кладоискателей!!!На Слете будут присутствовать известные люди в кладоискательстве, издатели журнала "Род