Кладоискательство
Нель торнадо для аськи 250!!!
14 октября 2012 - Александр Сидякин - 20 - 5583

Всем привет!!! Случилось настоящая беда!!! оторвался кабель от катушки Нель Торнадо 12 на 13 под самый корень!!! в сервис звонил приезжал даже сказали

Собираем новую банду
14 октября 2012 - aleksej - 26 - 5016

Собираем новую банду в Москве! Кто желает, отзовитесь!

Поисковики
Посвящение Гуглу

Когда вновь я дома, то я не брожу,Ища по квартире моей пятый угол,А то, что хочу, я всегда нахожу,Когда под рукою находится Гугл!С компьютером вместе

Санкт - Петербург Приймите меня в поисковики!
14 октября 2012 - natalja - 2 - 3918

Мечта всей жизни... Довольно долгой.. Плюсом ко всему еще и женской.. 23 - х летней жизни. Какие отряды,организации есть в Санкт - Петербурге? Искать

Военная Археология
Псковская Область
14 октября 2012 - aleksej - 35 - 6405

Ребята,кто любит копать,или когда либо копал здесь,расскажите про Ваши находки,где копали,ну или в каком районе.

ЕСТЬ КТО ИЗ гОМЕЛЯ
14 октября 2012 - antoha - 2 - 3527

ГДЕ МОЖНО КОПАНУТЬ

Чёрная археология и музеи

20 июня 2012 - vladisla
Интересно мнение собравшейся публики.
Должны ли музеи приобретать вещи у чёрных археологов?

Мнение 1-должны.
Потому, что иначе вещи вообще пропадают для науки и широкого круга общества. Вообще уплывают за границу, или оседают в частных коллекциях.

Мнение 2 - не должны.
Потому, что таким образом стимулируется дальнейшее развитие чёрной археологии. появляется законный рынок сбыта незаконно раскопанных вещей. наносится непоправимый урон памятникам археологии.

Похожие статьи:

ВидеоКостяника (Искатель Сокровищ)

ВидеоМеталоискатель

ВидеоБарашек Шон. Металоискатель.

Видеобашка и ржавый - металоискатель

Видео"Сокровища Кенисгберга" - Искатели

Рейтинг: 0 Голосов: 0 1104 просмотра
Комментарии (84)
Litha N-E # 21 июня 2012 в 07:27 0
Интересный вопрос) Если уж честно, то если человек откопал у себя что-то на участке в 6 соток и хочет сдать это в музей - по мне так это правое дело) Другой вопрос - втихоря ли это делать. Считаю, что музею стоит принять, ибо, как бы это ни было аморально, черная археология, как я считаю, никогда не будет ликвидирована, как бы ни пытались. Это связано с неотъемлемыми человеческими свойствами.
Калмык Землекоп # 22 июня 2012 в 14:29 0
Наши музеи вроде как за деньги ничего не приобретают. Бюджета на это дело нет. Обычно все проходит через цепочку грабитель-перекупщик- коллекционер - дар музею. А раньше это была обычная практика. Именно после указа Екатерины 2-й о покупке древностей буйным цветом расцвела корпорация "счастливчиков","бугровщиков".
Litha N-E # 23 июня 2012 в 01:14 0
Ой, а я имела ввиду отдать музею бесплатно. Если откапывать и отдавать музею свои находки за даром - это не черная археология? Если без лицензий копаю и без разрешений..?
vladisla # 23 июня 2012 в 06:02 0
Бывает, что и приобретают, если вещи стоящие. Я знаю примеры.
Калмык Землекоп # 23 июня 2012 в 16:58 0
Marina,для науки такая находка практически потеряна, так как Вы вырываете ее из контекста.
Litha N-E # 25 июня 2012 в 03:46 0
А если я сама все зафиксирую? Кому надо - покажу наглядно. Опыт-то есть..
Александр Сидякин # 27 июня 2012 в 19:19 0
Без открытого листа это в любом случае и независимо от подтекста будет противоправное деяние (я имею в виду - если Вы осознанно копаете памятник, намереваясь что-то там найти).
Хоть бы Вы даже при этом соблюдали все мыслимые и немыслимые правила и требования к ведению раскопок.
Чёрные археологи они тоже бывает профи очень высокого класса.

Относительно "находок при рытье погреба" это разумеется не работает. Точнее - теоретически и тут должны быить ограничения и пр., но кто станет их соблюдать и кто следить за соблюдением? ;)

В целом же скупка находок у чёрных - ИМХО - сугубо порочная практика (фактически - прямое и осознанное сотрудничество и содействие грабителям), однако являющаяся единственным способом спасения находок, которые в противном случае вовсе затеряются. И порождена эта паршивая ситуация "современным" куцым законодательством.
Впрочем, последний вопрос уже намного шире и грязнее данной темы, верно? :-/

А насчёт контекста - в конечном итоге даже такая находка суть статистика. Лучше чем если она бесследно канет где-нибудь на чёрном рынке. Вроде как ампутация конечности лучше летального исхода. )))))
ekaterin # 2 июля 2012 в 04:07 0
Не каждый музей купит что-либо у заведомо черных "археолохоф". Тут по-моему моральный аспект включается. Ведь сотрудники музея в принципе могут начать разборки, где и как найдено было, и привлечь продавца к ответсвенности (от 3 до 5 по-моему). Это в теории.
А на практике - по ситуации. Если вещь стоящая, то надо, наверное, покупать, чтобы сохранить. А так - баловать не стоит.
Litha N-E # 5 июля 2012 в 06:28 0
Александр, спасибо за разъяснение!
Кирилл Шашков # 7 июля 2012 в 11:12 0
Нам сейчас даже в дар принять сложно.
Дело еще в том, что музеи помимо хранения и изучения занимаются еще экспозиционной деятельностью. Вещь, которая была извлечена из земли без соблюдения правил, может быть потеряна для науки, но она в то же время способна стать находкой для экспозиции.
Конечно, не логично, что музеи - государственные учреждения - покупают то, что по закону принадлежит государству, но...
Бывают случаи, что в музеи приносят вещи, которые не нашли своего покупателя. Продать их музею человек не надеется, он хочет их просто подарить. И как быть? Не брать? Он их выбросит. И вещи вроде не ценные, а в музее они когда-либо, как то ружье, выстрелят.
Александр Сидякин # 8 июля 2012 в 04:01 0
На поставленный в начале обсуждения вопрос однозначно не ответишь. Известен случай, когда руководство экспедиции организовало скупку "случайно" обнаруженного материала - в результате был ограблен местный школьный музей. С другой стороны бывает несут и весьма ценные вещи, так приходилось быть свидетелем закупки музеем N.. у мальчишек резного костяного креста XV века, прекрасной сохранности. Точно такие,в этом же регионе уже были известны, то есть для науки факт получения креста вне контекста большой беды не составил - а как музейный экспонат крест идеален.
Александр Сидякин # 9 июля 2012 в 19:53 0
Есть и еще одна проблема. Сколь мне известно, в РФ ни одно (!!!) дело по факту "черной" археологии не было доведено до судебного приговора, то есть дела несколько раз возбуждались, но за отсутствием доказательной базы тут же разваливались. Не последней тому причиной служит то, что ведение таких дел возлагается на местные отделы милиции, которые умеют раскрывать только шаблонные дела по поножовщинам и пьяным дракам мужа с женой. Как только "менты районного масштаба" сталкиваются с новым для себя типом следствия - разводят руками и всячески стремяться от дела отбрыкаться. Даже в тех редких случаях, когда "черного" удается изловить силами экспедиции :((
P.S. Если кто знает случаи уголовного или хотя бы административного наказания "черных" - непременно пишите :)
vladisla # 12 июля 2012 в 01:47 0
Знаю случай когда протокол составили и миноискательотобрали. Милиция в смысле.
Вообще картина страшная. Хорошо, что в 90 %случаем чёрные археологи подъёмкой ограничиваются, но ведь бывает и копают.
Генрих Шлиман # 12 июля 2012 в 07:27 0
В 90 % они копают.
anatolij # 14 июля 2012 в 15:38 0
Там метода другая малость, я бы это копом не назвал.
По местам сражений ВМВ - "выбивают" блиндажи и "поднимают" окопы и воронки.
По курганам - бьют дыры, не мне вам рассказывать. Там основной инструмент - металлодетектор, лопата - так, вспомогательный. У нас же наоборот полностью.
Александр Сидякин # 16 июля 2012 в 11:02 0
Это что - признание в незаконной деятельности? ))))))))

*ушёл делать скриншот на память*
Калмык Землекоп # 17 июля 2012 в 07:31 0
Пора делать галлерею черных.
natalja # 17 июля 2012 в 19:04 0
На конференции в Ижевске в феврале было вынесено предложение перестать называть ГРАБИТЕЛЕЙ археологами. Пусть даже черными. Если мы называем их "археологами", то признаем их коллегами. А по сути - это преступники.
Александр Сидякин # 19 июля 2012 в 03:06 0
Пожалуй верно.
Хотя толку с этого будет немногим больше ноля. Примерно на 0 целых 0 десятых больше.
Но по сути - верно.
Стася Карелия # 22 июля 2012 в 09:33 0
я думаю, что если бы музеи и перестали принимать вещи у чёрных археологов, те всё равно разрывали могилы и проч,тк уже сказано выше о частных коллекционерах. этот бизнес вряд ли потеряет свою актуальность - ведь стремление к лёгкой наживе (хотя это весьма относительное понятие) никогда не покинет ч-ка(
Александр Сидякин # 22 июля 2012 в 21:27 0
Верно.
Так как бороться надо не с комарами, а с болотом.
Павел Сидоров # 23 июля 2012 в 22:22 0
Сотрудничество государственных организаций с грабителями в любой форме будет порождать у них желаемое ощущение своей легитимности. А важно, чтобы они почувствовали себя вне закона.
В психологии преступлений есть такая черта - часто преступные сообщества в своем кругу бравируют тем, что частично подменяют собой деятельность гос. структур. Я уже встречал у них в инете на форумах такие высказывания, вроде - "Вот археологги этот памятник не копают, им до него дела нет, а мы для этого время находим и еще керамику в музей отдали".
Мы не можем провоцировать у мародеров подобные настроения. Никакой "скупки краденого" допускать нельзя. Те из них, кто занимается этим наживы ради от этого финансово все равно не сильно пострадают - у музеев все равно нет средств на покупку ценных артефактов. Тем, кто занимается этим как любитель - отказ музеев от сотрудничества - лишний повод задуматься.
ruslan # 24 июля 2012 в 08:32 0
я думаю что надо скупать у черных все что можно
Павел Сидоров # 24 июля 2012 в 23:49 0
Руслан, мотивируйте.
sergej # 25 июля 2012 в 13:58 0
Не покупать ни за что!!! Только в дар.
Самый лучший способ - разговор по душам за чашкой чая. расспросить где и как нашел, а почему вообще туда пошел. ну и т.д.
Нормально сказать, что купить не можем, но можем сохранить, и вам проще и мы более детально изучим предмет и узнаем его ценность.
Если не согласиться, то прямо тут же отфотографировать и описать. И всю информацию в тетрадочку.
И отпустить с миром. Вы ему таким подходом понравитесь. Он Вам сам в следующий раз позвонит и предложит съездить к нему на огород или еще что-нибудь принесет, и другим расскажет, что надо вот этому нести, с ним можно поговорить.
Это ИМХО, и не кому не навязываю.
stas # 26 июля 2012 в 08:43 0
Не вижу плохого в том что человек "поднимает" артефакты на отливах речек в поле или в брошенных людьми места жительства,(хотя конечно разворовывать курганы и древ городища нельзя) мне кажется, что это не приносит вреда,но подогревает интерес к истории. К тому же не все копатели аморальные уроды,- я знаю тех кто своими силами и за свой счет организуют школьные выставки , дарят что-то местным краев. музеям.
Павел Сидоров # 28 июля 2012 в 17:05 0
По поводу " не вижу ничего плохого" - Археологические памятники, это НЕ ТОЛЬКО КУРГАНЫ И ГОРОДИЩА !!! Это также и есть - БРОШЕННЫЕ ЛЮДЬМИ МЕСТА ЖИТЕЛЬСТВА!!!

Если Вы видите, что деревня в конце XX века перестала существовать, то это не значит, что она не могла существовать в XIV веке!

А "брошенные людьми места жительства" этих людей, существовавшие, скажем, в средневековье - сейчас вполне могут располагаться В ЧИСТОМ ПОЛЕ!!!

Так что хождение по полям с МД, несмотря на все оправдания мародеров (мол памятник давно распахан и т.д.), все равно - означает ограбление памятника археологии. И даже на распаханном памятнике такие действия обедняют культурный слой объекта культ. наследия.

Если Вы мне не верите, Стас, то изучите законодательство! В Российском законодательстве подобные действия прямо ЗАПРЕЩЕНЫ!!!
ekaterin # 30 июля 2012 в 20:22 0
Скажу не так резко, как Павел, но по сути похоже. Нет ничего плохого в поиске городищ, памятников и т.п. Сходил, посмотрел, пофотографировал. Но следующий шаг - не подобрал, принес домой и создал свой музей, а пошел к ближайшим археологам, показал фоты, рассказал, что видел. Выгода и тебе и им. Тебе расскажут, что ты видел. А они, возможно, заинтересуются, разведку организуют и опять-таки тебя в разведку с собой позовут. И вместо любительского похода получится поучаствовать в полноценном археологическом))))
А в Крыму на каждом шагу памятник, занесенный в реестр и знать, где ты подбираешь керамику на предмет законно-незаконно физически невозможно))))
stas # 30 июля 2012 в 20:49 0
Я с МД не ходил, но мне бы хотелось узнать и доводы с противоположной стороны. Наверное без общения на форуме с самими "черными копателями" тема не будет раскрыта полностью. Кстати, слышал что если ты регистрируешься где-то и имеешь справку что коллекционер,а также не раскапываешь места былых сражений и значимых культурных памятников то офиц. можно. Что известно на этот счет?
ekaterin # 2 августа 2012 в 17:00 0
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1..
З А К О Н _ У К Р А Ї Н И Про охорону культурної спадщини

http://www.ecolife.org.ua/laws/ru/18.php
ЗАКОН РСФСР - устарел - более нового не нашла
Об охране и использовании памятников истории и культуры (Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1978 г., N 51, ст.1387) (с изменениями на 18 января 1985 года)

Ст 17 Р 4
Усі пам'ятки археології, в тому числі ті, що знаходяться під
водою, включаючи пов'язані з ними рухомі предмети, є державною
власністю.

Пишите, как в РФ, кто нашел )))
Павел Сидоров # 2 августа 2012 в 20:33 0
Стас, извините, ещё раз - читайте законодательство!

Что значит не раскапывать "значимых культурных памятников"? А не значимые - можно? Не знаю как в Украине, (но полагаю, что также), а в России можно быть хоть коллекционером, хоть директором Газпрома, но копать на ЛЮБЫХ памятниках археологии можно ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ОТКРЫТОГО ЛИСТА!

Все остальное - преступление.
ekaterin # 4 августа 2012 в 11:00 0
У тас то же самое - все, что не открытый лист - это от 3х до 5 по закону.
На практике ни разу не слышала, чтобы кто-то сел.
stas # 5 августа 2012 в 17:19 0
Вас понял ! А чем бы я смог заниматься на археол раскопках будучи без истор образования. Наверное разрешат только лишнюю землю на тачке свозить.
ekaterin # 9 августа 2012 в 12:24 0
Стас, смотря к кому и в какую экспедицию попадешь.
У нас (Днепропетровск) землю на тачке никуда не возят, поэтому все работают на (в) квадрате.
Людей обычно мало и кермочкой- щеточкой-ножичком все поработать успевают.
Для этого образование не надо - тебе показали, ты ручками делаешь. Чего не знаешь - спрашиваешь. Насяльника смотрит, если что не так объясняет.

А там, где народу много, действительно все хотят на квадраты, и не всегда получается поучаствовать. Хотя, как сумеешь договориться.
Так что пробуй, договаривайся с руководителем. Думаю, все получится.

Историческое образование важно для описания находок и соблюдения технологии раскопа. За этим будут следить руководитель и его помощники. А тебе знания только для поддержания разговора пригодятся - все, что надо в поле узнаешь!



stas # 9 августа 2012 в 16:36 0
Вопрос. У меня на участке в ВОВ был наспех закопан убитый в уличных боях немецкий солдат. Следующим летом мы будем рыть фундамент и вполне вероятно его обнаружим. Что мне с ним делать?
Александр Сидякин # 12 августа 2012 в 11:06 0
Стасу на #36.
Может быть разумно сообщить о предстоящих работах в ближайшее немецкое консульство? Глядишь - еще и деньгами помогут на проведение работ.
На #34
Совсем нет. Более того - случай, чтобы в экспедиции большинство сотрудников обладали специальным историческим образованием редки. А такого, чтобы большинство имело специальное археологическое образование, так и вообще не разу о том не слышал.
Все зависит от того, насколько Вы проявите заинтересованность в понимании памятника на котором будете работать. Те кого ничего, кроме как нажраться после работы, не интересует и вправду только землю на тачке возят. Проявляющий же желание обучиться разным археологическим премудростям, почти всегда, сразу находит понимание у начальника раскопа.
Игорь Кладоискатель # 13 августа 2012 в 12:13 0
Стас Демидов,как копарь по войне(да-да,не поисковик,а сам по себе.) скажу если у него нету медальона(или хотя бы части его) он нафиг никому не нужен,а немцы жмоты ещё те ... Перезахорони сам в лесу где-нить,всё-таки кто бы он не был,а был он прежде всего СОЛДАТОМ.

А в музей никогда ничего не отдам и не продам,видел как музеи хранят реликвии войны,аж страшно становиться,лучше бы и дальше лежали бы в земле,там сохраннее.
Не пример музеям,частные коллекционеры,эти ребята со своих коллекций пылинки сдувают. Поэтому я лучше продам вещичку частному коллекционеру.
Особа Приближенная # 14 августа 2012 в 03:53 0
А если находка на поверхности или в море найдена? Без всякого оборудования?
andrej # 16 августа 2012 в 14:30 0
Вопрос поставлен теоретический, а у меня ответ практический.
За долго до меня,при прежнем директоре в музей таскали артефакты раннего средневековья. Откуда? Нашли! Таскали лет 15.
А лет 7 назад подошёл ко мне товаристч и признался - он "чёрный археолог" в прошлом (хотя это слишком звучное определение - просто деревенский мужик,с детства ковырявший захоронения).
Оказалось,местное население грабит эти могильники уже лет 150. "Фигню" типа ржавого оружия ,керамики, каури просто выкидывали,скелеты складывали кучкой, ценные вещи иногда удавалось продавать (когда повзрослели.ессно).
Ко мне он пришёл потому,что сам от дела отошёл, а больше никого в их деревне это (слава богу!) не интересует. Традиция гробокопательства иссякла сама по себе. И показал мне место . Теперь памятник известен и занесён в реестр. Я наведываюсь пару раз в год,посматриваю. Не копают. Дальше сами философствуйте.
andrej # 18 августа 2012 в 22:14 0
И ещё. Я вообще весьма скептически отношусь к идеализации чего либо.
Сам не археолог, но с археологами работаю тесно и постоянно. Археологов много,археологи разные, и отношение к работе, к тому,что они с этой работы имеют (а иметь можно очень разное - учёную степень,авторитет, хорошие деньги, личные коллекции, положение в политической элите - это только не большое и поверхностное перечисление) ОЧЕНЬ разное. И на поверку,если задаться целью выяснить - от кого больше вреда для памятников археологии - ответ может быть весьма неожиданным.
И , молодые ,начинающие, восторженые девушки-археологини - такие правильные и все в "понятиях" - часто с возрастом,и главное,с опытом сталкиваются с очень жестоким разочарованием.
Павел Сидоров # 19 августа 2012 в 18:09 0
Андрей, В условиях строительного бума (правда в последнее время подсхлынувшего) вопрос "от кого вреда больше?" - не уместен. И так понятно, что нарушение закона об ОКН строителями приводит к уничтожению кубометров культурного слоя и целых памятников! Не ограблению культурного слоя, как в случае с мародерами, а к полному уничтожению! Просто строители втихаря нарушая законы, не пытаются перевернуть всё с ног на голову. Им не надо всему миру доказывать, что археологи да музейщики - зло а они - единственно правильные и высоко моральные граждане.

Поэтому соблюдение закона об ОКН строителями это вопрос правовой культуры и эффективности работы прокуратуры.

А вот с грабителями всё не так. Как любой человек, они обязательно должны быть уверены в правильности выбора своего пути. Ведь это для них не разовое преступление, а жизненная позиция. Поэтому они всегда будут искать аргументы, оправдывающие мародёрство в их глазах. И расскажут тысячу историй о том, как плохо находкам живётся в музеях и как хорошо - в их карманах. И ещё множество других чудесных историй могут рассказать. (О том как помочь этим негодным музейщикам должным образом сохранить коллекции - никто из них не думает!)

Поэтому здесь дело не только в соблюдении закона и прокуратуре. Мы же противодействуем мифотворчеству Фоменко и Носовского! А если не противодействовать мифотворчеству мародеров, то мы рискуем всех со временем убедить в их благообразности! И в том, что вреда эти ребята не приносят ну нисколечки, и в том, что закон якобы не нарушают!

Поэтому проблема хождения с МД будет ещё очень долго вызывать жаркие споры. Наверное до тех пор, пока сажать за мародёрство не начнут...
Oleg # 22 августа 2012 в 04:53 0
Гопода колллеги, мародёры подымают, то что, никогда!!!!НИКОГДА, не будет копаться, единственное исключение составляют гробокопы....вам сочувствую.наших, на гробах, на МАНгупе тоже грабят...привыкайте и запасайтесь стволами...благо их на гробах можно найти и почистить...
Александр Сидякин # 22 августа 2012 в 06:06 0
2007-02-08 10:44:41
Посады г. Можайска, в том числе и Брыкина гора, являются зарегистрированными памятниками археологии. Незаконные раскопки и сборы археологических материалов, в том числе и с использованием детекторов металла подпадают под действие статей Административного и Уголовного кодексов РФ. В 2005-2006 г. в Можайске были задержаны граждане, занимавшиеся незаконным промыслом. Суд г. Можайска признал виновным троих "черных копателей" задержанных на месте правонарушения - памятнике археологии Брыкиной горе
Мировой судья Костиков вынес соответствующее постановление копателям, гражданам Монахову А. и Фоломешкину С. из Москвы и гражданину Захарову А. из Щёлково в нарушение ими ст. 7.15 КоАП РФ с назначением каждому штрафа в размере 1000 рублей, поскольку они привлекаются к ответственности впервые. Кроме этого, все трое на время, пока длилось судебное разбирательство, лишились своих "инструментов" - довольно дорогих металлодетекторов. При повторном подобном правонарушении наказание будет серьезней, а орудия незаконного промысла будут изъяты. В свою очередь, служба безопасности ЗАО "Рассвет" на территории которого, в окрестностях Можайска находится Брыкина гора сообщила, что земля эта является частной собственностью. Аншлаги обозначающие на местности этот памятник установлены ещё с весны 2006 года на всех дорогах ведущих к нему а сам он постоянно патрулируется конными нарядами.
http://www.mozhaysk.ru/index.php?tp=lenta&start=3..
Александр Сидякин # 22 августа 2012 в 10:33 0
Предыдущий пост касался вопроса о работе судов. Судят, однако, в моей практике это всего лишь штраф в 1000 рублей, но пока суд да дело 2-3 месяца проходит, и нервы черняки тратят, да в Можайск не наездишься.
Теперь про брать не брать в музеи. Конечно брать, не покупать естественно, а брать. Если человек приносит в дар, то почему бы и нет, с полным паспортом, и т д. если просто ведро железа ненужного ему, то и музею мороки больше.
Артефакты, полученные грабителями можно разделить на две три категории:
1. Имеющие материальную ценность, редкие монеты, драг мет и т д. – такие вещи за дарма ни какой черняк не отдаст. – если через мецената то почему бы и нет?
2. Имеющие научную и экспозиционную ценность – в дар – милости просим, однако, при наличии паспорта и реставрации, хотя бы первичной консервации.
В конце концов, не все любители МД – закоренелые браконьеры, многие купились на рекламу типа – в пахоте можно, или как в комсомолке как то написали «… мы приехали в Царицыно, там есть курганы – жальники, но они не внесены в реестр, по этому тут копать можно…» близко к тексту, ни чего что тогда того реестра вообще не было…
andrej # 24 августа 2012 в 12:48 0
В общем, как музейщик однозначно могу сакзать - если дарят надо брать. И при этом нежелательно "выпендриваться" - где взял,да зачем. Иначе приносить не будут а копать будут всё равно.
Есть два сугубо личных момента.
1. Я не люблю наше законодательство о недрах - считаю это пережитком совка и придерживаюсь здесь весьма либеральных позиций
2. Мне пофигу исторический период, и выкопаные побрякушки потому мало волнуют.Искожу из принципа - человек как вид неинтересен,интересно как эта пакость на планете появилась и расселилась (чё поделаеш,я биолог),потому меня интересует исключительно эпоха камня - а она чёрным копателям неинтересна. Я и спокоен.
Александр Сидякин # 26 августа 2012 в 01:04 0
наше законодательство не самое худшее
а по поводу выпендриваться, что ж надо, ибо без паспарта эта вещь просто побрекушка.
надо приучать любитилей быть профессионалами, дело в том, что занимаясь по уму, они поймут что сие дело не простое, а получать так без паспорта находки? что в музеях фонды резиновые?
andrej # 26 августа 2012 в 02:04 0
Вы про паспорт дарителя? А как же - конечно.И все данные по максимуму. А при чём тут любители? речь вроде шла про чёрных копателей. А это профессионалы.
любители совсем другое дело - с ними проще. Вот весной заявилась девочка-одуванчик с рюкзаком,и заявила ,что идёт "копать археологию". Ей я просто сказал - увижу,узнаю, замечу - тут же здам в ментовку(у нас на столе телефон ответственного от УВД по этому делу-настольный). Девочка хихикнула, и сказала,что тогда поедет копать в Крым.Не-е-е, любители и всяческие "краефилы" - эт совсем другая пестня.
stas # 28 августа 2012 в 01:22 0
Был я лет 7 назад в одном арх. музее, а летом решил снова его навестить. Был неприятно удивлен - все спи....ли: полупустые витрины, экспозиц. материал - битые горшки,костяные накладки и жженая рожь - все что продать нельзя! Счего бы туда нести находки, если не факт что они там останутся, да и наверное незарег. "подарки" есть соблазн сбыть куда-то. Надо бороться еще и за чистоту рядов.
stas # 29 августа 2012 в 15:51 0
Кстати, зачем вообще продают МД, если кладоискательство незаконно?
andrej # 29 августа 2012 в 19:43 0
Ну незнаю,Стас. Всё это очень странно. Если вещь в фондах,с..ь её невозможно. Без последствий.
Может вы в ведомственном музее были? Так это совсем другая история. Ма давно говорим - или позакрывать их к чертям,или пусть ставят у себя общую систему фондохранения и лицензируются.
А в нормальных музеях от федеральных до муниципальных воровство редчайшее исключение. Не верьте в компанейщину. Просто это комуто было надо.
По поводу чистоты кадров тоже тенденция интересная. Немногочисленые случаи воровства уеличиаются с увеличением уроня музея и величины кадрового состава. Маленькие музеи как правило держатся на энтузиастах и тут двже вопрос о воровстве не стоит. но зато много вопросов по профессионализму. Мало кто владеет технологиями консервации и хранения, особенно касается это остеологических и биологичесикх коллекций.
В целом корень зла,как всегда в государственой политике. Вернее в ея отсутствии. Мнистерства культуры (федеральное в том числе) - сборище неудачников и жуликов, им на культуру то наплевать,а уж на музеи тем более. Музеи естественно-исторического плана при минкультуры это вообще диверсия. Такие музеи могут быть нормальными только тогда,когда в их основе лежит научная деятельность, и при минкульте они как не в своей тарелке, там даже слово НАУКА на дух не переваривают. Не их это. Потому музеи и деградируют уже лет 40 - это очень старая проблема. И год от года всё только хуже.
Я вообще скептически отношусь к понятию "национальная культурная ценность". Для меня существует только ценность научной коллекции. Вот такие коллекции и стоит держать под федеральнвм крылышком. А золотишко-камешки, картинки и прочие "чёрные квадраты" вполне пустил бы в свободное экономическое плавание. Такие вещи действительно лучше ,когда хранятся в руках богатых коллекционеров, и имеют свой РЫНОК.
Александр Сидякин # 30 августа 2012 в 04:05 0
Стас, то, что вы увидели на витринах 5-6 назад и не увидели в экспозиции сейчас не факт что находкам сделали ноги.
я вообще не понимаю смысла торговли артефактами. да есть некий копеечный, блошиный рынок с миллионными (наверное) оборотами, но одна чешуйка стоит от 20 до 100 руб, пусть у хранителя з/п 5000 рублей, будет он мараться из-за сотни рублей?
музейную вещь почти всегда видно, будет кто мараться покупать музейную, если есть такие же не музейные в сотни раз лучше сохранности. при том публикуя находки, экспонаты музеи защищают свои коллекции.
ну ладно вот проходит полномасштабная проверка музеев, после эрмитажного дела, и что она показала? за 70 лет недосчитались по стране 700 000 единиц хранения!
казалось бы, ужасная цыфра а вы разберитесь что это значит, за 70 лет, это и ВОВ, и перестройка и переезды и пр.
Андрей прав, биологические коллекции вообще хранятся крайне не важно. по Можайску - практически утрачена коллекция бабочек Горохова, которую он собирал в 40-50х годах - просто съела моль, ну или какой то жучок. а в коллекции не пара бабочек, поверте.
дальше могу вам рассказать еще одну историю. пропала в ГИМе золотая гривна весом в 400 грамм, в отделе археологии, пропала в 1956 году...
скандал, по шапке народ получил, дело не шуточное, а сейчас нашли, просто хранитель или студент лаборант в 1956 году , а может и раньше положил не в тот лоток.
в ГИМе несколько десятков миллионов е.х.
страшнее всего что даже сам ГИМ теперь по заону не является учереждением науки и народ не получает доплаты за степень....
кроме МД в свободной продаже есть и автомобили и скальпели, но почему то ни кто без диплома не делает операций и без прав не садится за руль.
Александр Сидякин # 30 августа 2012 в 22:05 0
Андрей я про паспорт находки, что бы смотрителю проще было выписать карточку. а то в вижу в Махачкале в краеведческом музее трубку тахта чубук турецкого типа в китайском зале, трубка курительная 17 век Китай...
начинаю разбираться, в журнале поступлений найденав 1972году, в геологическом шурфе на глубине 6 метров город Дербент.. (где именно шурф хоть можно сказать?) потом смотрю год поступления 1978 ...
далее круче трубка курительная местных мастеров 12-13 век!!!!
я понимаю что Дербенту 5000 лет, но что они курили???
да трубка такая же как и тут, (правая)
http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-30731..
сразу понятно, что вещь рабочие хотелилибо оставить на память феню, либо продать , но поняв что не смогут - сдали в музей.
кстати о б археологических находках, я слышал такую байку, что после войны когда создавался музейный фонд Израиля то по всем музеям мира скупалась керамика по 3 доллара за сосуд.
на самом деле керамики у археологов ну просто вагон и маленькая тележка, большинство форм изучено переизучено. ставить уж некда, так вот на рыке продать можно и черта лысого. вот трусики Мадоны пару лимонов стоят американских деревянных, а не будь сертификата (паспорта) что сия тряпка принадлежали певичке, цена три копейки, да тряпкой этой и со стола не сотрёшь, нафиг ни кому не нужна.
так и с артефактами.
у кого то каури - вешь вполне себе нормальная, да только в Москве их найдено (на 2005 год всего 7 штук) в Можайске две.
но эти самые ракушки сами по себе всего лишь ракушки - кусок мела...
andrej # 31 августа 2012 в 12:53 0
А, понял. А то я думаю,что за паспорт? А это само собой - две ступени учёта у нас в осносном - основной фонд и вспомогательный первая,коллекционка - вторая - там всё в подробностях.И научный паспорт.
Про каури интересно стало. А пошто в москве так мало? Там что ,финноугры какие то другие были? У нас в могильниках они и на одежде,и в кисетах. Хотя, у нас интересно - мы прямо на сухопутной ветке (на Киев) с Волжского торгового пути. Эта ветка шла из Тетюш на Волге на юго -запад. Но опять же - от Москвы не так и делеко. Обмен был развит. Странно.
andrej # 31 августа 2012 в 23:46 0
До тобака тоже много чего курили. В том числе и разные виды конопли, гашиш. Надо у жены спросить (она ботаник) - точно знаю,что махорка совершенно другой вид,но не знаю,тоже американка,или с нашего континента.
Александр Сидякин # 2 сентября 2012 в 13:58 0
Андрей, про каури в Москве лучше посмотреть монографию А.М.Колызина «Торговля древней Москвы: XII – середина XV вв.” Государственный Исторический музей М. 2001. стр 209
Владимир Кокорин # 3 сентября 2012 в 15:03 0
Возвращаюсь к наболевшему. Сперва по терминологии. Чёрных археологов нет! Это чистой воды преступники. Как заметил один коллега - Чикатилло не додумались назвать чёрным хирургом. Можно их звать чёрными копателями. Потеря контекста - потеря всего. Фальсификаций тьма, а кто даст гарантии в подлинности артефактов предлагаемых к передаче в дар музею. Экспертиза может стоить очень дорого, да и не всегда приводит к какому-то определённому результату. Если раньше соответствующие службы занимались контролем коллекционирования ценных предметов, то ныне есть случаи прямого крышевания этой отрасли. Слабость в сфере исполнительности законов удручает. В Турции ввели смертную казнь за подобные деяния, пара показательных отрубаний голов наладили порядок. Покупать наши вещи "с рук" нечистых - нельзя, т.к. такая торговля не регламентирована законом и стимулирует преступность. Масса предложений по поводу решения проблем не реальна к выполнению пока, к сожалению, по ряду разных причин...
Александр Сидякин # 4 сентября 2012 в 02:42 0
ЧКисты одним словом. черные копатели.
а скупать можно, но через посредника - мецината, и очень ценные, как исключение, но лишь исключение.
denis # 4 сентября 2012 в 08:01 0
Не археолог, но думаю что профессионалы что-то сдают по широте душевной, ибо большинство находок можно оставить отлежаться и слить реконструкторам/лекторам разных видов ереси/интересующимся гражданам. Не знаю всех ньюансов музейной деятельности, у меня по ней на практике только работа по системам автоматизации, но есть некоторая группа дилетантских соображений.

1. Скупка вещей из драгметаллов и высокохудожественных из плохоразлагающихся материалов как раз психологически стимулирует на новые подвиги с несоблюдением технологии.

2. Если тащат что-то типа керамики, фрагментов текстиля, осколков дерева и. т. п. Есть шанс, что человеку просто близка тема. Тогда можно попытаться его развести или дать минимальные деньги и заинтересовать темой археологии. В случае отражения и угроз велика вероятность, что он решит "не заниматься самодеятельностью", то есть найти по инету команду черных археологов.

3. МД ещё полезен в плане осмотра купальных пляжей и затонов в осенний период на предмет поиска утерянных изделий из драгметаллов. Поправьте меня, по какой статье это считается преступлением.

4. Страшно то, что тема для бизнеса в качестве оператора МД раскручивается попсовыми тв-каналами типа REN-TV и ТНТ. Вот это страшно.

С уважением
Александр Сидякин # 5 сентября 2012 в 17:54 0
Денис, сами находки археологам нафиг не нужны, находки и так сдаются в музеи, важен контекст, совокупность всего и вся.
с Вашим пунктом №1 согласен. но если вещь действительно интиресна, почему бы не купить? но таких вещей практически нет, это редкость, при том повторюсь пусть покупает миценат, тоесть это он будет дарить музею, а не ЧКист-чернушник. по сему на новые подвиги чернушник всяк пойдёт, ведь он продает находки на черном рынке, и ему до барабана кто будет покупать, при покупке в часную коллекцию - это просто потеря.
2. ну притащат ведро керамики и что с ней делать? музейщику и так работы хватает (зарплатную сторону не беру, раз народ работает за копейки, значит их что то иное держит в музее)
ну а по поводу не заниматься самодеятельностью, и спишется в инете, то в инете уже большинство списались, но увы мы договорились с терминалогией, археологи бывают одного цвета, и далеко не черного, остальные не археологи.
3. я не против МД как прибора, при том вещь полезная и на раскопе, и в поле в разведке.
5. тема бизнеса МД разкручивается не только на ТВ, но и в прессе, и в умах, а закон не действует. на моей практике всего 6 задержанных, с МД на памятнике,которые впоследствии были наказаны, да и накозание смехотворно 1000 руб, после суда один прямо так и сказал: - "блин, да продавали б путёвку как на рыбалку, что мне штуки жалко?"
он так и не понял что совершил ПРЕСТУПЛЕНИЕ, хотя выражаясь юридическим языком всего лишь административное правонарушение...
andrej # 6 сентября 2012 в 02:21 0
С терминологией всё просто - есть старое доброе "гробокопатели".
Кстати, в моей зоне "контроля" ситуация презабавная. Гробокопателей нет. А памятники разрушаются со страшной силой. И кто бы вы думали? РПЦ!!!Роют,строят , говнюки мракобесные,где хотят и что хотят. такое впечатление, что Москва категорически не желает ставить их в рамки закона,а у нас тем более,так как нацреспублика. Жаловаться на них пробовал - бесполезняк. Духовная элита,едрёный корень.
Павел Сидоров # 6 сентября 2012 в 15:54 0
Андрей! Нашли чем удивить! Невежество в РПЦ - это ж уже притча во языцех! Судя по тому, что они иной раз творят - они и впрямь "неприкасаемые"!

А с термином "грОбокопатель" позволю себе не согласиться. Их не гробы интересуют, а пожива. Поэтому грабят не только могильники. И пополнение личных коллекций в этом плане мало чем от личного обогащения на грабежах памятников отличается.

Мне тут один "баловник" в своё оправдание говорил, что он же мародёрствует "не ради наживы а так, для себя..." Но ведь результат то один и тот же. И беззаконные РПЦшники от грабителей в этом смысле ничем не отличаются!
stas # 9 сентября 2012 в 10:27 0
А стоит бояться дилетанта с МД, что он там найдет - на рынке такие гвозди с ж\д путей, имперские монеты и всякую мелочевку продают. Без нужных карт, опыта, археол. чутья он курган от скотомогильника не отличит (на свою беду).
Александр Сидякин # 11 сентября 2012 в 08:20 0
Паша РПЦ отличается от МД поисковиков, попы не дураки.
и копают эксковаторами и кучей простолюдинов - трудников.
их задача благолепие и УНИЧТОЖЕНИЕ всего того, что не связано с православнойцерковью.
Стас на рынке не только гвозди продают, но и чешую, в которой есть монеты удельных князей, а это между прочем редкость большая.
например по Можайску известно около 2000 монет по Дмитрову 500, и каждая находка это кладесь, но при условии, точного знания местонахождения и контекста.
в 1991-92годах в Можайске АВ Энговатовой был раскопан грунтовый могильник, глубина залегания костяков от 20 см от дневной поверхности, у одного погребенного в руке было найдено две монеты времен Андрея Дмитриевича, князя Можайского, (сейчас понятно что скорее всего не Можайского чекана) это информация, в 15 веке погребали "голыми", и что с монеты без контекста.????
на памятнике с тех времён настоящее поломничество МД любитилей к счастью в 2005 году это безобразие на конкретном памятнике приостановилось.
а дилитант, становится через пару лет профи, в инете куча карт межевания, достаточно точных, что бы прийти и не заблудится.
denis # 12 сентября 2012 в 03:44 0
Александр, полтора года реконструкции, включившие 2 фехтования, позволили прочувствовать, что находка требует научной обработки и публикации. Но это, как я понимаю, далеко не все ньюансы. Ибо после ее надо хранить и изучать.

По поводу терминологии, и почему я хочу остановиться на термине черный копатель. Дело в том, что эти люди в силу разных обстоятельств имеют достаточно знаний в истории и археологии. Видал я гробокопателей и кладоискателей. Они даже с зачисткой не хотят напрягать свой организм. Есть механизмы поиска возможных мест сокрытиия золотых и прочих вещей. Анализ архивов, скупка документов.. Пришла инфа - команда на Ниву и вперед. От них действительно зубы сводит ибо черный копатель хоть на допросе может обрисовать примерные глубины и копает не всегда узким шурфом, а эти скифский курган разнесут амоналом, если получат точную информацию что на 5 метров в твердой породе зарыто нечто типа оружия или слитков драгметаллов. Все что младше XIX века такие команды интересует только как побочный продукт. А уж свежачком и подавно не брезгуют; при нынешних ценах на оружие снять 3 метра земли за ПМ - вполне рентабельно.

Уточняю про "ведро керамики". Момент психологический, когда человеку специалист объяснит о возможности заняться интересным делом очень важен. Психологически всегда интересней работать в большой команде, руководимой опытными людьми, чем в малом законспирированном отряде. Собственно им и являются черные копатели и обычному человеку их не так просто найти.

А по последнему пункту надо что-то делать. Может как некоторые нетрадиционные категории граждан пустить по журналам сеть видеообращений. Ато прям вспоминаю передачу по рен-тв как там радостно снимали метр-полтора грунта и радостно демострировали один медный пятак. А что там было из вещей типа фрагментов текстиля, кусков изделий из дерева/кости - не волнует как факт.
Александр Сидякин # 17 сентября 2012 в 15:00 0
конечно археолог в своём регионе обязан нести и просветительскую струю, обьясняя что к чему, да вот только не всегда это получается.
я давно за пятую форму открытого листа, хотя для этих целий и второй достаточно, так ведь МД любители не хотят заморачиваться.
про скивский курган в архивах это круто, но сам видел грабление бульдозером...
при том частенько это сделал соседский дядя Вася тракторис, вместе с племянником, но сам ни чего не нашел да только зря соляру пожег.
про профи так бугровщики - грабокопатели вообще отморозки с ними разговора просто не может быть ни какого...!
aleksej # 18 сентября 2012 в 00:29 0
"Археолог - это сильно опоздавший мародер". С Не я.
Александр Сидякин # 19 сентября 2012 в 04:28 0
Алексей, не смешно
denis # 22 сентября 2012 в 15:11 0
Александр, в том то и дело, что такие места в архивах не отображаются. А вот высота на немецких картах может служить ориентиром.
Александр Сидякин # 23 сентября 2012 в 00:15 0
...Александр, в том то и дело, что такие места в архивах не отображаются....
какие именно места в архивах не отоброжаются? на картах 18 века полно обозначенных курганов...
artjom # 24 сентября 2012 в 01:15 0
Я если что то нахожу то сразу отдаю в музей местный
Борат Сагдиев # 24 сентября 2012 в 12:59 0
Я "черный" и горжусь этим :)
Александр Сидякин # 25 сентября 2012 в 19:46 0
В продолжение предыдущего поста:
"Я стырил и счастлив этим", "Я недопонимаю и в восторге от этого", "Я собака на сене и умиляюсь этим", "Я использую компьютер, как груз для засолки капусты и прекрасен этим", "Я уверен, что Индиана Джонс -это такой настоящий археолог и уверен в этом" :)))))))
Борат Сагдиев # 26 сентября 2012 в 14:28 0
Еще можно добавить "я ношу крышку от унитаза на голове и уверен,что это модно" :D
vjachesl # 27 сентября 2012 в 12:24 0
Подобного рода вопросы вобще не должны вставать! Какого х...я? Конечно, давайте начнём в музеях принимать артефакты у чёрных, установим единую тарифную планку, выдадим им удостоверения, соцпакет и будем выпускать ежегодный сборник - Чёрная археология!
По щщам им бить и открещиваться от подобного рода товарищей! Ребята будте серьёзней, вашу мать, вы археологи или кто?
Александр Сидякин # 7 октября 2012 в 05:45 0
Ну, Александр, это уже переход на личности. Ваша аватарка тоже позволяет сочинить ей массу всяких трактовок, однако никто этого пока не делает (по крайней мере в этой группе).
Александр Сидякин # 9 октября 2012 в 04:19 0
Стас, значит начальник такой, раз у него полевая документация не в порядке, если всё правильно, то воровать просто не возможно.
хотя если кто и будет воровать, то пардон он вор и не важно каих университетов
Борат Сагдиев # 10 октября 2012 в 04:44 0
А что в вашем понятии "черная археология"?
Я например ищу в основном царские монеты на корчмах,старых хуторах и огородах людей?Это разве "черная археология"?
Другое дело,если раскапывают курганы,могильники и поселения.Но такого "быдла" очень и очень мало среди поисковиков,так что не стоит всех стричь под одну гребенку...

P.S. Для меня поход с детектором по полю такое же хобби как и рыбалка и охота.
Александр Сидякин # 10 октября 2012 в 18:03 0
Саша, не санкционированная рыбалка является браконъерством...
а у педофилов есть такое хобби, - малолеточек портить...
монетка Ивана IV тоже царская...
Вы правы большинство поисковиков не быдло, а просто люди не понимающие вреда в своём "хобби"...
Павел Сидоров # 10 октября 2012 в 18:13 0
Александр Шевелёв,
не забывайте, что рыбалка и охота в ряде мест тоже требуют лицензии. И потом рыба и дичь, как уже писалось - ресурсы восполнимые, а монеты, выдернутые из контекста, наполовину уже утрачены.
И потом, поход с МД по полю не гарантирует Вам, что Вы не наткнётесь на памятник археологии случайно. Прежде, чем Вы успеете это понять, вы успеете его немножко... ограбить :)

Просто желание обладать монеткой для Вас дороже её научной значимости. Между тем, отношение к любым старинным (не буду уж говорить - "древним") предметам, тем более - лежащим в земле - требует соблюдения особой этики.

А оправдать собственные "подвиги" - так это каждый старается. Это свойство человеческой натуры, если хотите. И гордятся собой все, через одного. Только в вопросе уничтожения наследия эти оправдания ничего не меняют!
Александр Сидякин # 11 октября 2012 в 03:01 0
Махонький совет, уважаемые любители МД поиска, вы прекрасно знаете, что делаете, ..., ну не очень хорошо.
так вот предложение, вы завелите отдельный каталог, что где нашли, лучше с ДЖИПИЭСОМ, и что, поверте, эта тетрадочка стоит куда больше чем киллограммы, металла,пусть даже и цветного которому 1000 лет, ибо выброшены за отсутствием контекста
aleksej # 11 октября 2012 в 18:33 0
Паша Русаков и Шура, я горжусь, что работаю с вами!
Не сдавать позиций!
Павел Сидоров # 12 октября 2012 в 09:51 0
Помню копал хоз яму, воскресенье выходной, в понедельни приходим на раскоп а в яме ктото с ломом побывал, так что мало приятного
vitalij # 12 октября 2012 в 19:02 0
Алексей Сергеев
4 дек 2008 в 23:23

Паша Русаков и Шура, я горжусь, что работаю с вами!
Не сдавать позиций!

Было б чем гордиться )
nikolaj # 14 октября 2012 в 18:38 0
Федеральные и Областные музеи покупают редкие и уникальные археологические и другие вещи (не подделки), по преемлимым ценам, через фондово-закупочную комиссию, которая существует во всех музеях. Если на "чёрном рынке" всплывет уникальная вещь (сносно документированы условия обнаружения - подтверждается место находки), которая может "уйти за кордон", то есть вероятность её "покупки" через посредника или коллекционера. Но археологические предметы покупают не часто, только редкие, место находки которых не вызывает сомнений. Однако последние годы они чаще поступают в музеи через следователей и с таможни...
Понравилось? Поделись..
 

Фотогалерея
Рубль 1898 года - реверс (2)
+2 0
25 копеек 1857 года (2)
+2 0
Рубль Екатерины Второй 1774 года (2)
+2 0
Полушки ВРП (1)
+1 5
#1 (1)
+1 1
Деньга (1)
+1 3
Рубль Екатерины второй-орел (1)
+1 0
Черные Копатели
Подскажите где можно покапаться в Мглинском районе?
14 октября 2012 - aleksej - 8 - 3531

Не однократно выезжал на поиски, но ни чего ценного не находил, может у кого нибудь есть данные по Мглинскому району? буду благодарен!!

где достать карту боев миус-фронт
14 октября 2012 - andrej - 2 - 4336

по миусу интересует участок теретории г Дебальцево

Кладоискатели
чТо Вы ЛюБиТе КоПаТь ?
14 октября 2012 - andrej - 33 - 2923

по старине

??? Garrett.gti 2500
14 октября 2012 - sergej - 8 - 2736

народ как по войне garrett gti2500 мне и по вайне надо иманетки пайёт для меня такойприбор,и какой лучше и для того идля того

Клады и Сокровища
Nel на terra 305
14 октября 2012 - Артем Зайцев - 6 - 2691

Доброго времени суток. Хочу купить себе катушку Nel на terra 305. Еще зимой читал что она себя плохо показывает на сырой траве, при ударе о сухую трав

"Пляжники" отзовитесь!
14 октября 2012 - sergej - 14 - 3242

Привет всем присутствующим! Ребята,вот такой вопрос.......Уже 3й год всё собираюсь поискать в воде....,до этого была 250я...,сейчас прибор более удоб

Клуб Кладоискателей
Религиозные находки
14 октября 2012 - mihail - 13 - 3073

Крестики, образки, иконки... Кто как относится к подобным находкам?

1-ый Открытый Слёт Тверских Кладоискателей!!!
14 октября 2012 - Oleg - 5 - 2597

21-22 Мая состоится 2-х дневный Тверской Слёт Кладоискателей!!!На Слете будут присутствовать известные люди в кладоискательстве, издатели журнала "Род